confusioni...ed interpretazioni

Quote from: Raptox on October 24, 2010, 12:44:25 pm

lo zhanzhuang non lo pratico, però visto che è argomento di interesse generale e si aveva l'occasione di fare domande libere c'è chi gli ha chiesto esperessamente l'utilità di tale esercizio
la sua risposta è stata semplice: serve a rendere il corpo più forte (accumulare forza), e lui stesso ha chiarito che se il fisico di suo è già molto forte non c'è bisogno di praticarlo intensamente
lui ad esempio dice di se stesso che essendo fisicamente piccolo l'ha praticato per diventare più forte

Bene, allora spiegami il tuo ragionamento e cioe' che senza sapere che il zhanzhuang "serve a rendere il corpo piu' forte" non si andrebbe da nessuna parte e si perderebbe il proprio tempo.
Cioe' se faccio zz e mi si spiega che cosi' che divento forte allora divento forte, se invece faccio zz e non me lo si dice allora resto scarso e perdo il mio tempo ?

YM

C'è un incomprensione di fondo..
Che piaccia o no siamo usciti dal medioevo. La gente si fa continuamente domande sul perché e sul come fa le cose. Non mi esprimo sul fatto che sia giusto o meno, ma è così.
Se un insegnanente non motiva minimamente lo scopo di un esercizio, il rischio è che l'allievo (menta da cavallo di cui parlava insetto) cerchi altrove (vedi web, libri, altri insegnanti) quello che non capisce. E magari può prendere strade sbagliate.
Esempio sullo zhan zhuang. Si potrebbe dire (e negli anni queste spiegazioni le ho sentite):

- Serve a diventare più forti (e qui da occidentale mi chiedo, come mai? Stando fermo? Mi viene da pensare alla ginnastica isometrica, ma non credo che c'entri)
- Serve a sentire il qi, a portarlo nel dantian e a farlo scorrere nei meridiani
- Serve a rilassarsi e trovare la corretta postura, integrando le varie parti del corpo
- Serve a cercare le forze nelle varie direzioni.

etc. etc.

Magari solo una o nessuna delle spiegazioni di cui sopra è valida.. Costa tanto al maestro dare uno straccio di spiegazione, che evita all'allievo (moderno) tante seghe mentali?
O forse il maestro tradizionale neanche sa per cosa serve lo zz, perché a lui è stato fatto fare e basta..
Non mi sembra un metodo di insegnamento efficace.
Tutto opinione personale, ovviamente.

Quote from: insetto on October 24, 2010, 12:08:37 pm

Quote from: luca.tai.chi on October 24, 2010, 10:11:48 am

credo che il punto non sia tanto il metodo ma quanto il sapere del maestro che insegna,

quanti, qui in Italia, hanno una vera e profonda conoscenza del TJQ??

qaunti si dichiarano maestri o insegnanti proponendo un metodo d'insegnamento, diciamo tradizionale, e non sanno nemmeno loro quello che fanno??

a mio parere tanti

Concordo ma purtroppo noi non possiamo valutare la capacita' di un maestro (no il fatto che mena non e' sufficiente) se non fidandoci o girando e avendo visto molto.

fidarsi senza comprendere mi sembra lomitativo..

credo che bisogna affinare la capacità di sapersi ascoltare, sentire i segnali del nostro corpo e condividerli con i propri compagni per definirli

se no che lavoro interno è

Comprendere cosa?
Incontri un maestro, questo mena a gogo e ti dice che e' tjq....e tu senti poco o nulla perche' nel suo modo di fare non emerge nulla (lavoro raffinato).  Metti poi che ti spiega il suo tjq e questo risulta essere radicalmente differente da quello che hai visto fino ad'ora.

O ti fidi di quel che dice (che fa tjq e mena con tjq) oppure hai una esperienza ampia (ne hai visti molti altri simili) e puoi comprendere che quello che fa/dice e' linea con il tjq.

...OMISSIS... Che piaccia o no siamo usciti dal medioevo. La gente si fa continuamente domande sul perché e sul come fa le cose. Non mi esprimo sul fatto che sia giusto o meno, ma è così.
Se un insegnanente non motiva minimamente lo scopo di un esercizio, il rischio è che l'allievo (menta da cavallo di cui parlava insetto) cerchi altrove (vedi web, libri, altri insegnanti) quello che non capisce. E magari può prendere strade sbagliate.

Errore di fondo: SE l'allievo continua con quell'insegnante egli (si spera) a bastonate (scelga Descartes se fisiche o mentali) lo correggerà.
Se abbandona la scuola, la cosa non riguarda più quell'insegnante.
Ricordiamoci che c'è il libero arbitrio e la libera scelta. Ogni allievo è libero di fare ciò che il suo tormentato ego sceglie di fare.

L'efficacia di un insegnamento si misura sui risultati non sulle masturbazioni mentali.

Quote from: Raptox on October 24, 2010, 12:44:25 pm

lo zhanzhuang non lo pratico, però visto che è argomento di interesse generale e si aveva l'occasione di fare domande libere c'è chi gli ha chiesto esperessamente l'utilità di tale esercizio
la sua risposta è stata semplice: serve a rendere il corpo più forte (accumulare forza), e lui stesso ha chiarito che se il fisico di suo è già molto forte non c'è bisogno di praticarlo intensamente
lui ad esempio dice di se stesso che essendo fisicamente piccolo l'ha praticato per diventare più forte

Bene, allora spiegami il tuo ragionamento e cioe' che senza sapere che il zhanzhuang "serve a rendere il corpo piu' forte" non si andrebbe da nessuna parte e si perderebbe il proprio tempo.
Cioe' se faccio zz e mi si spiega che cosi' che divento forte allora divento forte, se invece faccio zz e non me lo si dice allora resto scarso e perdo il mio tempo ?

YM

si fondamentalmente penso che funzioni proprio così
se c'è una cosa che rende più o meno efficace un'azione è l'obbiettivo che si pone chi la compie
se faccio ZZ senza sapere a che cavolo serve,vuol dire che lo faccio perchè mi fido ciecamente del maestro e del suo metodo
ma non tutti riescono ad andare avanti in questo modo
non c'è nulla di male nel sapere cosa si fa e per quale motivo
se un utente come Xeji mi chiede: ma perchè fai il "torchio" sono ben felice di potergli rispondere: per acquisire maggiore scioltezza delle articolazioni delle anche e per imparare a muovere il corpo a partire da questa zona
quella sarà una risposta esauriente per una domanda ben precisa

..lo so che a molti piace fare i "Daniel San della situazione"... ma non fa per me...e per foruna non è così neanche per i maestri che seguo!!
 

Errore di fondo: SE l'allievo continua con quell'insegnante egli (si spera) a bastonate (scelga Descartes se fisiche o mentali) lo correggerà.
Se abbandona la scuola, la cosa non riguarda più quell'insegnante.
Ricordiamoci che c'è il libero arbitrio e la libera scelta. Ogni allievo è libero di fare ciò che il suo tormentato ego sceglie di fare.

L'efficacia di un insegnamento si misura sui risultati non sulle masturbazioni mentali.

allora di fatto confermi che è compito dell'insegnate correggere gli errori,anche quelli di interpretazione degli esercizi
se l'allievo continua a seguire il maestro
ma cosa succede se l'allievo "pensa" di seguire il maestro e invece non lo sta facendo....e sopratutto se il maestro non si rende conto dell'errore??
o peggio se ne rende conto ma non fa nulla perchè il "metodo è così"solo pochi devono capire e arrivarci....gli altri chissene frega
succede che avviene la tanto temutissima..."errata trasmissione"

e ovviamente anche i risultati che non arrivano

Quote from: Darth Penguin on October 24, 2010, 13:10:14 pm

...OMISSIS... Che piaccia o no siamo usciti dal medioevo. La gente si fa continuamente domande sul perché e sul come fa le cose. Non mi esprimo sul fatto che sia giusto o meno, ma è così.
Se un insegnanente non motiva minimamente lo scopo di un esercizio, il rischio è che l'allievo (menta da cavallo di cui parlava insetto) cerchi altrove (vedi web, libri, altri insegnanti) quello che non capisce. E magari può prendere strade sbagliate.

Errore di fondo: SE l'allievo continua con quell'insegnante egli (si spera) a bastonate (scelga Descartes se fisiche o mentali) lo correggerà.
Se abbandona la scuola, la cosa non riguarda più quell'insegnante.
Ricordiamoci che c'è il libero arbitrio e la libera scelta. Ogni allievo è libero di fare ciò che il suo tormentato ego sceglie di fare.

L'efficacia di un insegnamento si misura sui risultati non sulle masturbazioni mentali.

Lu, veramente non capisco. A volte pur di darci addosso, ci arrampichiamo sugli specchi.
Quindi va bene prendere bastonate senza capire. Come i muli. Ok, è un metodo.

Ma non vedo cosa ci sia di disonorevole a fornire maggiori dettagli su ciò che viene insegnato.
Per inciso, chi mi insegna Taij di bastonate fisiche e mentali me ne ha già date parecchie. E spero per me che mi siano servite sul serio. Ma quando mi spiega qualcosa mi dice sia come devo farla sia a cosa serve e cosa devo sviluppare. Trovo la cosa razionale e utile.
Va anche detto che non spiega cose che gli allievi non possono ancora comprendere e sviluppare. Ma questo è un altro discorso.

Tutto ciò se lo scopo è insegnare qualcosa.
Se invece lo scopo è selezionare i più duri, determinati e fedeli al maestro capobranco, ben vengano le bastonate.

@YM, secondo me l'abbassamento di livello delle AM marziali non è dovuto al fatto che è cambiato il metodo di insegnamento, ma soprattutto al fatto che nel mondo moderno le AM  non servono più (forse alla difesa personale, forse) e sono ridotte ad hobby o attività sportiva agonistica.

Quote from: Yuen-Ming on October 24, 2010, 02:29:41 am

Quote from: Raptox on October 23, 2010, 20:36:54 pm

perchè il rischio è quello di dare da soli una motivazione ed una finalità all'esercizio...e di ciccarla in pieno!
risultato...si butta via tempo e si rischia pure di assumere atteggiamenti errati che è poi difficile correggere

Niente, sei duro come le pigne verdi come si dice(va) dalle tue parti

Evidentemente ti sei dimenticato quanto ti avevo risposto poco fa a proposito di sentire quanto avveniva invece fino a pochi anni fa, chiedendo a qualche vecchio maestro anziano

Alternativamente mi puoi dire per esempio qual'e' la finalita' per esempio del zhanzhuang, tanto per stare su qualcosa di comune, ed in quale senso PRATICO non conoscere quella finalita' sarebbe deleterio ("si butterebbe via il tempo").

YM

lo zhanzhuang non lo pratico, però visto che è argomento di interesse generale e si aveva l'occasione di fare domande libere c'è chi gli ha chiesto esperessamente l'utilità di tale esercizio
la sua risposta è stata semplice: serve a rendere il corpo più forte (accumulare forza), e lui stesso ha chiarito che se il fisico di suo è già molto forte non c'è bisogno di praticarlo intensamente
lui ad esempio dice di se stesso che essendo fisicamente piccolo l'ha praticato per diventare più forte

uuff...però mi hai fatto riportare pari pari parole di altri...non fa parte della mia indole, non mi piace fare il pappagallo
 

...quindi ti ritieni gia' forte per passare ad uno studio "interno"? 

...quindi ti ritieni gia' forte per passare ad uno studio "interno"? 

essere "forti" con lo studio "interno" non c'entra na fava!!
non mi ritengo forte ma attualmente non mi interessa diventare più forte, quindi non faccio ZZ
se un bel giorno ilmio maestro lo riterrà necessario si fara anche quello

passare a "studiare il lavoro interno" non è cosa possibile fino a quando non si creano le condizioni corporee per farlo
ma che confusione di concetti fai???

si fondamentalmente penso che funzioni proprio così
se c'è una cosa che rende più o meno efficace un'azione è l'obbiettivo che si pone chi la compie
se faccio ZZ senza sapere a che cavolo serve,vuol dire che lo faccio perchè mi fido ciecamente del maestro e del suo metodo
ma non tutti riescono ad andare avanti in questo modo
non c'è nulla di male nel sapere cosa si fa e per quale motivo

A mio avviso se un esercizio da gli stessi risultati su varie persone, le quali non sanno a cosa porta e' un ottimo esercizio.
Anzi potrei dire che alla base c'e' un ottimo sistema.
La fiducia a mio avviso ci deve essere a priori se sei disposto ad imparare da una persona.

se un utente come Xeji mi chiede: ma perchè fai il "torchio" sono ben felice di potergli rispondere: per acquisire maggiore scioltezza delle articolazioni delle anche e per imparare a muovere il corpo a partire da questa zona
quella sarà una risposta esauriente per una domanda ben precisa

Utilissimo per rispondere su un forum ma alla pratica questo non impatta molto a mio avviso.

Quote from: Raptox on October 24, 2010, 13:45:11 pm

si fondamentalmente penso che funzioni proprio così
se c'è una cosa che rende più o meno efficace un'azione è l'obbiettivo che si pone chi la compie
se faccio ZZ senza sapere a che cavolo serve,vuol dire che lo faccio perchè mi fido ciecamente del maestro e del suo metodo
ma non tutti riescono ad andare avanti in questo modo
non c'è nulla di male nel sapere cosa si fa e per quale motivo

A mio avviso se un esercizio da gli stessi risultati su varie persone, le quali non sanno a cosa porta e' un ottimo esercizio.
Anzi potrei dire che alla base c'e' un ottimo sistema.
La fiducia a mio avviso ci deve essere a priori se sei disposto ad imparare da una persona.

Quote from: Raptox on October 24, 2010, 13:45:11 pm

se un utente come Xeji mi chiede: ma perchè fai il "torchio" sono ben felice di potergli rispondere: per acquisire maggiore scioltezza delle articolazioni delle anche e per imparare a muovere il corpo a partire da questa zona
quella sarà una risposta esauriente per una domanda ben precisa

Utilissimo per rispondere su un forum ma alla pratica questo non impatta molto a mio avviso.

dici?? ho lavorato per 2 mesi pensando che questo esercizio serviva per la colonna vertebrale e non per le anche...il risultato è stato quello di aver ciccato in pieno lo scopo dell'esercizio

contenti voi di andare avanti così...con le mancate certezze...fate pure

non è per me

Cioe' se faccio zz e mi si spiega che cosi' che divento forte allora divento forte, se invece faccio zz e non me lo si dice allora resto scarso e perdo il mio tempo ?

YM

no bhe ovvio, bisogna sapere su che cosa lavorare, su che cosa porre la propria attenzione, nn è che stando fermo e basta, che ci si rende piu forti. Assolutamente No. L aumentare la propria forza è una conseguenza diretta di una buona e continuativa pratica di ZZ. 
 

...omissis ... ma cosa succede se ...omissis...

le strade dell'inferno sono lastricate di SE [Libera interpretazione di LDB]

Costa tanto al maestro dare uno straccio di spiegazione, che evita all'allievo (moderno) tante seghe mentali?

Continuiamo a non capirci perche' il problema e' esattamente opposto i.e. sono le 'spiegazioni' e la conoscenza "parlata" degli scopi della pratica che creano nell'allievo le seghe di cui parli.
E questo forum ne e' un esempio perfetto

YM

dici?? ho lavorato per 2 mesi pensando che questo esercizio serviva per la colonna vertebrale e non per le anche...il risultato è stato quello di aver ciccato in pieno lo scopo dell'esercizio

Ossignore Raptox !
Ma evidentemente sbagliavi l'esercizio e non la comprensione dello scopo che nella pratica non serve a nulla. Se fai gli addominali correttamente perche' te li hanno insegnati correttamente che tu sappia che serve agli addominali, che tu creda serva per i brufoli o che tu non abbia idea del loro scopo il risultato sara' SEMPRE LO STESSO, cioe' servira' agli addominali.

YM

no bhe ovvio, bisogna sapere su che cosa lavorare, su che cosa porre la propria attenzione, nn è che stando fermo e basta, che ci si rende piu forti. Assolutamente No. L aumentare la propria forza è una conseguenza diretta di una buona e continuativa pratica di ZZ. 

Qui non si parla di dove porre l'attenzione ma se e' utile sapere a cosa serve un esercizio o no.