confusioni...ed interpretazioni

riparto da qui:

Quote from: giorgia (Zia Illusa) on October 22, 2010, 17:17:55 pm

Quote from: insetto on October 22, 2010, 17:14:16 pm

Ora bisogna stabilire se il fajin e' una cosa che puoi fare dall'inizio (versione usque -credo) o dopo un certo periodo (versione ratpox).

Non è che ognuno è libero di fare come ritiene sia meglio?  

a scuola gli allievi fanno come ritengono meglio...o fanno (cercano di fare...sono costretti...va beh divagazioni) quello che il maestro gli dice di fare???

provo a fare un esempio stupido ma neanche poi tanto: è come avere un bersaglio, una corda, un pezzo di legno
se il fine è quello di scoccare le frecce per centrare il bersaglio ci si deve prima costruire l'arco (ho un'amico che li fa a mano..ci vuole un bel po di tempo!! ), poi ci si costruiscono le frecce, poi si scocca la prima freccia....e ci si allena fino a quando non si fa centro

mettiamola così adesso come adesso sto costruendo l'arco, quindi anche volessi allenarmi a "tirare frecce" (allenare fa-jin) non sarei assolutamente in grado di farlo

capiamoci...nel TJQ molti degli esercizi che si fanno soprattutto all'inizio non sembrano neanche avere un attinenza con la marzialità ( dai la cera togli la cera...si più o meno a quei livelli) fai cose chiedendoti: ma a che cavolo serve sta roba??
se hai un buon maestro ti spiega subito per filo e per segno ogni scopo di ogni singolo esercizio e quindi non rimani a "fare senza capire"...se hai sfortuna becchi quello che ti dice: tu fai che prima o poi qualcosa succede

per me non è mica un problema sapere che ci vorranno anni, l'ho detto tante volte, non ho fretta
 

ora...sono dell'idea fino a quando non si sa per quale motivo si fa un esercizio, cioè non se ne conosce lo scopo, è normale che si creano fenomeni di errate convinzioni
tutto è molto più semplice e chiaro quando si sa cosa si fa, e per quale motivo
però....c'è un però grosso come una casa: e cioè che il maestro deve chiaramente spiegare il fine di ogni esercizio e la qualità che mira a sviluppare, poi ci sta anche la comprensione soggettiva dell'allievo
certo che se la prassi è: fai questo! ma a cosa serve?? tu fai che poi capirai (succede anche in altre discipline...) non si va da nessuna parte
e solo in pochi riescono a capire
 

Quote from: Raptox on October 23, 2010, 10:13:58 am

...
ora...sono dell'idea fino a quando non si sa per quale motivo si fa un esercizio, cioè non se ne conosce lo scopo, è normale che si creano fenomeni di errate convinzioni

Forse abituare la mente a non creare fenomeni di errate convinzioni fa parte dell'esercizio; i risvolti psicologici non  sono secondari sia per i fini della pratica (marziale) sia per l'impegno e la disciplina richiesti nel percorso di formazione.

ecco...aspetto importante quello psicologico
secondo il mio punto di vista un maestro non solo deve correggere gli errori a livello fisico, ma deve essere in grado di correggere anche le errate convinzioni
 

Il maestro deve spiegare quello che riconosce come comprensibile, non può fare diversamente perchè altrimenti instillerebbe gli ormai famigerati "fenomeni di errate convinzioni".

un tale Wang Zhi Xiang dice: troppi ripetono quello che sentono dire dai maestri prima ancora di averlo "digerito"
come a dire, fino a quando non si è perfettamente sicuri di aver capito (sia a parole che a fatti) è inutile ripetere
 

ora...sono dell'idea fino a quando non si sa per quale motivo si fa un esercizio, cioè non se ne conosce lo scopo, è normale che si creano fenomeni di errate convinzioni
tutto è molto più semplice e chiaro quando si sa cosa si fa, e per quale motivo
però....c'è un però grosso come una casa: e cioè che il maestro deve chiaramente spiegare il fine di ogni esercizio e la qualità che mira a sviluppare, poi ci sta anche la comprensione soggettiva dell'allievo
certo che se la prassi è: fai questo! ma a cosa serve?? tu fai che poi capirai (succede anche in altre discipline...) non si va da nessuna parte

Non credo sia cosi -- o perlomeno non e' mai stato cosi nella storia delle AM cinesi

Basta chiedere a QUALUNQUE maestro delle vecchie generazioni, diciamo oggi sopra i 70 anni, e ti accorgerai che la "prassi sbagliata" di cui parli era l'unica disponibile in Cina fino ai tempi moderni. Fare e basta, e se non hai capito fai fino a quando hai capito - e la conferma di avere compreso o meno dipende dalle bastonate in meno prese dal maestro durante l'esercizio.

Guarda caso poi il decadimento delle AM corrisponde anche all'ingresso del 'metodo moderno', quello che piace a te per intenderci, dove tutto e' spiegato accuratamente.

Ora io mi rendo anche conto che il 'metodo tradizionale' non e' piu' applicabile tranne in casi molto particolari ~~~ ma da qui a dire che con quello tradizionale "non si va da nessuna parte" ho paura che ci sia parecchia strada da fare...

YM

Quote from: Raptox on October 23, 2010, 10:13:58 am

ora...sono dell'idea fino a quando non si sa per quale motivo si fa un esercizio, cioè non se ne conosce lo scopo, è normale che si creano fenomeni di errate convinzioni
tutto è molto più semplice e chiaro quando si sa cosa si fa, e per quale motivo
però....c'è un però grosso come una casa: e cioè che il maestro deve chiaramente spiegare il fine di ogni esercizio e la qualità che mira a sviluppare, poi ci sta anche la comprensione soggettiva dell'allievo
certo che se la prassi è: fai questo! ma a cosa serve?? tu fai che poi capirai (succede anche in altre discipline...) non si va da nessuna parte

Non credo sia cosi -- o perlomeno non e' mai stato cosi nella storia delle AM cinesi

Basta chiedere a QUALUNQUE maestro delle vecchie generazioni, diciamo oggi sopra i 70 anni, e ti accorgerai che la "prassi sbagliata" di cui parli era l'unica disponibile in Cina fino ai tempi moderni. Fare e basta, e se non hai capito fai fino a quando hai capito - e la conferma di avere compreso o meno dipende dalle bastonate in meno prese dal maestro durante l'esercizio.

Guarda caso poi il decadimento delle AM corrisponde anche all'ingresso del 'metodo moderno', quello che piace a te per intenderci, dove tutto e' spiegato accuratamente.

Ora io mi rendo anche conto che il 'metodo tradizionale' non e' piu' applicabile tranne in casi molto particolari ~~~ ma da qui a dire che con quello tradizionale "non si va da nessuna parte" ho paura che ci sia parecchia strada da fare...

YM

direi che la chiave del tutto è insita nella parte in grassetto: più si capisce e si diventa bravi e meno se ne prendono
come sempre tutto sta a mettersi in gioco
io non sono ne per il metodo tradizionale ne per quello moderno (li ho visti applicare entrambi con più o meno successo in varie discipline)
sono per le cose che funzionano, quindi alla fine è sempre la giusta interazione maestro allievo che fa la differenza
se il maestro ha capito (digerito bene) gli sarà facile insegnare in modo corretto
 

raptox, forse applichi il termine "maestro" in maniera troppo disinvolta...

pensa che il mondo è pieno di tanti che si appellano in cotale maniera con taaaanta disinvoltura
il problema è quello, non il fatto che altri usano il termine "maestro" per indicare "colui che insegna"

rileggendo, ho l'impressione che tu sia molto "disinvolto", in generale... niente di male, comunque

io dico il mio per quello che penso e per quel che è la mia esperienza, ovvio che non ho la pretesa che sia verità universalmente riconosciuta
(non a caso scrivo su un forum, per cercare confronti anche solo verbali)
 

riparto da qui:

Quote

Quote from: giorgia (Zia Illusa) on October 22, 2010, 17:17:55 pm

Quote from: insetto on October 22, 2010, 17:14:16 pm

Ora bisogna stabilire se il fajin e' una cosa che puoi fare dall'inizio (versione usque -credo) o dopo un certo periodo (versione ratpox).

Non è che ognuno è libero di fare come ritiene sia meglio?  

a scuola gli allievi fanno come ritengono meglio...o fanno (cercano di fare...sono costretti...va beh divagazioni) quello che il maestro gli dice di fare???

provo a fare un esempio stupido ma neanche poi tanto: è come avere un bersaglio, una corda, un pezzo di legno
se il fine è quello di scoccare le frecce per centrare il bersaglio ci si deve prima costruire l'arco (ho un'amico che li fa a mano..ci vuole un bel po di tempo!! ), poi ci si costruiscono le frecce, poi si scocca la prima freccia....e ci si allena fino a quando non si fa centro

mettiamola così adesso come adesso sto costruendo l'arco, quindi anche volessi allenarmi a "tirare frecce" (allenare fa-jin) non sarei assolutamente in grado di farlo

capiamoci...nel TJQ molti degli esercizi che si fanno soprattutto all'inizio non sembrano neanche avere un attinenza con la marzialità ( dai la cera togli la cera...si più o meno a quei livelli) fai cose chiedendoti: ma a che cavolo serve sta roba??
se hai un buon maestro ti spiega subito per filo e per segno ogni scopo di ogni singolo esercizio e quindi non rimani a "fare senza capire"...se hai sfortuna becchi quello che ti dice: tu fai che prima o poi qualcosa succede

per me non è mica un problema sapere che ci vorranno anni, l'ho detto tante volte, non ho fretta
 

ora...sono dell'idea fino a quando non si sa per quale motivo si fa un esercizio, cioè non se ne conosce lo scopo, è normale che si creano fenomeni di errate convinzioni
tutto è molto più semplice e chiaro quando si sa cosa si fa, e per quale motivo
però....c'è un però grosso come una casa: e cioè che il maestro deve chiaramente spiegare il fine di ogni esercizio e la qualità che mira a sviluppare, poi ci sta anche la comprensione soggettiva dell'allievo
certo che se la prassi è: fai questo! ma a cosa serve?? tu fai che poi capirai (succede anche in altre discipline...) non si va da nessuna parte
e solo in pochi riescono a capire
 

Rap, pochi riescono a capire, perché il lavoro, lo sforzo, il processo fisicamente e mentale  e' insopportabile, e fatto per levare di mezzo, i deboli.
tu sembri che parli di essere coccolato, dalla mamma. si, ma quando si e cuccioli, dopo, le cose si fanno in un modo impersonale, duro e senza zucchero!

tu sembri che parli di essere coccolato, dalla mamma. si, ma quando si e cuccioli, dopo, le cose si fanno in un modo impersonale, duro e senza zucchero!

right on

YM

Guarda caso poi il decadimento delle AM corrisponde anche all'ingresso del 'metodo moderno', quello che piace a te per intenderci, dove tutto e' spiegato accuratamente.

Sono perfettamente daccordo.

L'ho ripetuto anche in altri post. Per molte persone e' piu' importante "capire" che fare.

Rap, pochi riescono a capire, perché il lavoro, lo sforzo, il processo fisicamente e mentale  e' insopportabile, e fatto per levare di mezzo, i deboli.
tu sembri che parli di essere coccolato, dalla mamma. si, ma quando si e cuccioli, dopo, le cose si fanno in un modo impersonale, duro e senza zucchero!

nella mia vecchia scuola me ne andai perché troppe erano le domande senza risposta e troppi erano gli allievi a mio giudizio inabili, anche dopo tanto tempo di frequentazione...
ora credo che frequentare non vuol dire fare e che quello che semplicemente predicava il maestro è causa di tanta frustrazione....solo pochissimi sono le persone che pratico ed ammiro...e sono quelle che han fatto tanti sacrifici per esperire quello che era un "fare senza conoscere ciò che vi è dopo" (YM non a caso associa il decadimento al metodo moderno...molto meno frustante in quanto almeno con la testa *comprensione impacchettata e pronta* hai "fatto")

detto questo credo che sumotore abbia detto una cosa importante ed allo stesso tempo stimolante: il metodo elimina i deboli...

secondo me è una sfida quasi impossibile 

 tu fai che poi capirai (succede anche in altre discipline...) non si va da nessuna parte e solo in pochi riescono a capire

in pochi riescono a capire e se ci riescono e solo dopo anni e anni di perseveranza e magari qualke spiccata capacita (magari e per questo che i grandi maestri sono solo pochi... i piu si stufavano e nn capivano e quelli che perseveravano invece riuscivano a comprendere)
Io ahime nn ho tr tempo a disposizione e se mi alleno voglio sempre sapere xche faccio quella o quell altra cosa..  e per questo che mi trovi d accordissimo sul fatto che certi esercizi che sembrano stupidi e di marziali (in apparenza) nn hanno niente, ho ripreso a farli...xche se sai su che cosa lavorare, su che cosa porre la tua attenzione e/o intenzione, insomma per quale motivo li fai    per me cambia radicalmente tutto, quindi Preferisco di gran lunga questo tipo di approccio...il fai e poi capirai nn e per me 

F. 

Rap, pochi riescono a capire, perché il lavoro, lo sforzo, il processo fisicamente e mentale  e' insopportabile, e fatto per levare di mezzo, i deboli.
tu sembri che parli di essere coccolato, dalla mamma. si, ma quando si e cuccioli, dopo, le cose si fanno in un modo impersonale, duro e senza zucchero!

la mamma sveza e alleva i cuccioli fino a quando questi non sono in grado di affrontare da soli la vita
mai pensato il contrario
e le arti marziali non sono da meno, anzi è un percorso quantomai solitario, mai detto che è semplice o che "deve essere semplice"
 

è per pochi...lo sappiamo...proviamoci...ma sopratutto non cadiamo nell'errore di pensare sempre di fare parte di quell 1% che ci riesce prima ancora di esserci arrivati!!

Quote from: Raptox on October 23, 2010, 10:13:58 am

 tu fai che poi capirai (succede anche in altre discipline...) non si va da nessuna parte e solo in pochi riescono a capire

in pochi riescono a capire e se ci riescono e solo dopo anni e anni di perseveranza e magari qualke spiccata capacita (magari e per questo che i grandi maestri sono solo pochi... i piu si stufavano e nn capivano e quelli che perseveravano invece riuscivano a comprendere)
Io ahime nn ho tr tempo a disposizione e se mi alleno voglio sempre sapere xche faccio quella o quell altra cosa..  e per questo che mi trovi d accordissimo sul fatto che certi esercizi che sembrano stupidi e di marziali (in apparenza) nn hanno niente, ho ripreso a farli...xche se sai su che cosa lavorare, su che cosa porre la tua attenzione e/o intenzione, insomma per quale motivo li fai    per me cambia radicalmente tutto, quindi Preferisco di gran lunga questo tipo di approccio...il fai e poi capirai nn e per me 

F. 

è l'unica strada però che ti consente VERAMENTE di abbattere te stesso

 

Quando ad un bimbo alla prima elementare si insegnano le tabelline nessun professore si sogna neppure lontanamente di spiegare che con quelle ci potra' fare le equazioni, che cosa sono e come si applicano nel calcolo strutturale, perche' sono materia cosi' lontana dalla capacita' di comprensione di quel bambino che sarebbe tempo perso. Semplicemente si insegna a memorizzare numeri consecutivi, senza spiegazioni, senza senso 'pratico' se non quello puramente mnemonico.

YM