Posture, primo livello nel TJQ

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Offline Yuen-Ming

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Posture, primo livello nel TJQ
« on: October 27, 2010, 10:10:18 am »
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http://www.forumartimarziali.com/forum/index.php?topic=55071.msg1154217370#msg1154217370

Ci sono alcuni commenti che ho postato sull'altro forum che credo valga la pena di reiterare:

Nn ho detto che "mettere a posto la struttura è un livello esagerato", ho detto che il voler sistemare la struttura esterna partendo dall'interno è un sistema sbagliato e comunque fattibile soltanto da una persona di buon livello. Nel Taijiquan si parte SEMPRE dall'esterno, peraltro come credo in tutte le altre arti, ed il primo livello consiste nel copiare pedestremente il proprio maestro nella sua forma ESTERNA.
La pratica della parte interna viene dopo, ed è ottenibile solo DOPO aver sistemato la struttura esterna che genera dei cambiamenti interni dai quali si parte per il lavoro seguente.
Infine, ho anche detto che la pratica del Taijiquan è inizialmente tutta una forzatura. Questa serve ad impostare il corpo e soltanto quando il corpo ha assorbito queste forzature tanto da renderle 'naturali' si può passare alla vera naturalezza. Basta guardare un calligrafo esperto che muove il pennello come se fosse il vento o l'acqua del fiume, ma per arrivare a quel risultato ha praticato per anni copiando pedestremente la calligrafia altrui in posizioni assolutamente innaturali e di estrema rigidità.

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Offline Raptox

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Re: Posture, primo livello nel TJQ
« Reply #1 on: October 27, 2010, 10:13:02 am »
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http://www.forumartimarziali.com/forum/index.php?topic=55071.msg1154217370#msg1154217370

Ci sono alcuni commenti che ho postato sull'altro forum che credo valga la pena di reiterare:

Nn ho detto che "mettere a posto la struttura è un livello esagerato", ho detto che il voler sistemare la struttura esterna partendo dall'interno è un sistema sbagliato e comunque fattibile soltanto da una persona di buon livello. Nel Taijiquan si parte SEMPRE dall'esterno, peraltro come credo in tutte le altre arti, ed il primo livello consiste nel copiare pedestremente il proprio maestro nella sua forma ESTERNA.
La pratica della parte interna viene dopo, ed è ottenibile solo DOPO aver sistemato la struttura esterna che genera dei cambiamenti interni dai quali si parte per il lavoro seguente.
Infine, ho anche detto che la pratica del Taijiquan è inizialmente tutta una forzatura. Questa serve ad impostare il corpo e soltanto quando il corpo ha assorbito queste forzature tanto da renderle 'naturali' si può passare alla vera naturalezza. Basta guardare un calligrafo esperto che muove il pennello come se fosse il vento o l'acqua del fiume, ma per arrivare a quel risultato ha praticato per anni copiando pedestremente la calligrafia altrui in posizioni assolutamente innaturali e di estrema rigidità.

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e qui scatta l'applauso!!
condivido in pieno!!
la stessa cosa che ho sentito dire dai maestri che seguo:
fino a quando non si sistema  il corpo fisicamente, strutturalmente, esternamente, non si creano le condizioni per arrivare al lavoro interno!!

quindi dire alla seconda lezione: faccio lavoro interno perchè faccio TJQ è una boiata pazzesca!!


"La pratica della parte interna viene dopo, ed è ottenibile solo DOPO aver sistemato la struttura esterna che genera dei cambiamenti interni dai quali si parte per il lavoro seguente"
 :-* :-* :-*


« Last Edit: October 27, 2010, 10:20:29 am by Raptox »
...crederai di essere nel punto più alto

In fondo il "taiji" non esiste.... è semplicemente un nome
quello che è certo è che esistono tante Vie che portano a destinazioni diverse oppure altre Vie che portano alla stessa destinazione

tutto sta...a decidere quale strada percorrere e con che destinazione

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Offline Darth Dorgius

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Re: Posture, primo livello nel TJQ
« Reply #2 on: October 27, 2010, 10:19:56 am »
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Seguendo le idee dietro a questo post, si può quindi dire che tutte le arti marziali partono dall'esterno.

Ora sarebbe interessante però sapere cosa si intenda per "lavoro interno" - e soprattutto se è necessario che il lavoro esterno di cui prima abbia certe caratteristiche per poi procedere con quello interno. :)
Cittadino del Territorio Libero di Trieste.

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Offline Raptox

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Re: Posture, primo livello nel TJQ
« Reply #3 on: October 27, 2010, 10:25:09 am »
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Seguendo le idee dietro a questo post, si può quindi dire che tutte le arti marziali partono dall'esterno.

Ora sarebbe interessante però sapere cosa si intenda per "lavoro interno" - e soprattutto se è necessario che il lavoro esterno di cui prima abbia certe caratteristiche per poi procedere con quello interno. :)

esatto!!! tutte le am partono dal lavoro esterno (ciò non vuol dire che però tutte arrivano allo stesso risultato...capirai nelle ultime righe il perchè)

ricordi quando dicevo ad esempio che il Fajin è un lavoro interno...e che non si può "allenare da subito" intendevo proprio questo!!
o come ad esempio quello del Dantien
questo è quello che molto chiaramente mi è stato spiegato
cioè nella scuola che seguo l'iter è ben definito e ben preciso

e come giustamente dici tu: gli esercizi iniziali sono mirati a creare le condizioni per arrivare al lavoro interno
per questo certe cose le devi fare punto basta, esattamente come ti vengono dette di farle, e altre proprio no!!


per questo è anche necessario lasciare perdere almeno all'inizo cose tipo: ma faccio un po uno un po l'altro (ciò provato per anni con il ju-jitsu), oppure cercare di ottenere lo stesso risultato di un esercizio facendone un'altro (perchè cambiando gli esercizi cambi i relativi test e cambi il fine)


IHMO così siamo tutti contenti!!
 :)
« Last Edit: October 27, 2010, 10:45:31 am by Raptox »
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In fondo il "taiji" non esiste.... è semplicemente un nome
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Re: Posture, primo livello nel TJQ
« Reply #4 on: October 27, 2010, 10:31:46 am »
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Ci sono alcuni commenti che ho postato sull'altro forum che credo valga la pena di reiterare:

Nn ho detto che "mettere a posto la struttura è un livello esagerato", ho detto che il voler sistemare la struttura esterna partendo dall'interno è un sistema sbagliato e comunque fattibile soltanto da una persona di buon livello. Nel Taijiquan si parte SEMPRE dall'esterno, peraltro come credo in tutte le altre arti, ed il primo livello consiste nel copiare pedestremente il proprio maestro nella sua forma ESTERNA.
La pratica della parte interna viene dopo, ed è ottenibile solo DOPO aver sistemato la struttura esterna che genera dei cambiamenti interni dai quali si parte per il lavoro seguente.
Infine, ho anche detto che la pratica del Taijiquan è inizialmente tutta una forzatura. Questa serve ad impostare il corpo e soltanto quando il corpo ha assorbito queste forzature tanto da renderle 'naturali' si può passare alla vera naturalezza. Basta guardare un calligrafo esperto che muove il pennello come se fosse il vento o l'acqua del fiume, ma per arrivare a quel risultato ha praticato per anni copiando pedestremente la calligrafia altrui in posizioni assolutamente innaturali e di estrema rigidità.

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e qui scatta l'applauso!!
condivido in pieno!!
la stessa cosa che ho sentito dire dai maestri che seguo:
fino a quando non si sistema  il corpo fisicamente, strutturalmente, esternamente, non si creano le condizioni per arrivare al lavoro interno!!

quindi dire alla seconda lezione: faccio lavoro interno perchè faccio TJQ è una boiata pazzesca!!


"La pratica della parte interna viene dopo, ed è ottenibile solo DOPO aver sistemato la struttura esterna che genera dei cambiamenti interni dai quali si parte per il lavoro seguente"
 :-* :-* :-*




Concordo con voi....bisogna sistemare bene l'esterno e praticarlo molto (possibilmente corretto  :spruzz:) per poi accedere a quello interno!
Train hard. Relax harder!


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Offline baltoro 06

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Re: Posture, primo livello nel TJQ
« Reply #5 on: October 27, 2010, 10:33:10 am »
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Ci sono alcuni commenti che ho postato sull'altro forum che credo valga la pena di reiterare:

Nn ho detto che "mettere a posto la struttura è un livello esagerato", ho detto che il voler sistemare la struttura esterna partendo dall'interno è un sistema sbagliato e comunque fattibile soltanto da una persona di buon livello. Nel Taijiquan si parte SEMPRE dall'esterno, peraltro come credo in tutte le altre arti, ed il primo livello consiste nel copiare pedestremente il proprio maestro nella sua forma ESTERNA.
La pratica della parte interna viene dopo, ed è ottenibile solo DOPO aver sistemato la struttura esterna che genera dei cambiamenti interni dai quali si parte per il lavoro seguente.
Infine, ho anche detto che la pratica del Taijiquan è inizialmente tutta una forzatura. Questa serve ad impostare il corpo e soltanto quando il corpo ha assorbito queste forzature tanto da renderle 'naturali' si può passare alla vera naturalezza. Basta guardare un calligrafo esperto che muove il pennello come se fosse il vento o l'acqua del fiume, ma per arrivare a quel risultato ha praticato per anni copiando pedestremente la calligrafia altrui in posizioni assolutamente innaturali e di estrema rigidità.

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Quotone.
Per abituare/far capire dterminate posizioni ad un corpo che non è abituato a tenerle oppure non ne è capace, bisogna "forzarlo". Quando le avrà capite, imparate, rese naturali tutta avverrà appunto "naturalmente" ed in modo rilassato e corretto.

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Offline Yuen-Ming

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Re: Posture, primo livello nel TJQ
« Reply #6 on: October 27, 2010, 10:43:25 am »
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Si ragazzi, ecco ora pare siamo tutti d'accordo sulla forzatura ma fatemi capire: Luca non frequenta il vostro stesso corso ?

in effetti di forzature nel TJ non ci sono, ci si rilassa e la postura arriva da sola!!

Forzatura!! :'(
concordo, col rilassamento fai in modo che il corpo assuma la posizione più naturale possibile.. e guarda caso si mettono a posto tutti i tanto citati principi del taiji

almeno questa è la mia ricerca ;)

Mah...

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Offline Raptox

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Re: Posture, primo livello nel TJQ
« Reply #7 on: October 27, 2010, 10:48:39 am »
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Si ragazzi, ecco ora pare siamo tutti d'accordo sulla forzatura ma fatemi capire: Luca non frequenta il vostro stesso corso ?

in effetti di forzature nel TJ non ci sono, ci si rilassa e la postura arriva da sola!!

Forzatura!! :'(
concordo, col rilassamento fai in modo che il corpo assuma la posizione più naturale possibile.. e guarda caso si mettono a posto tutti i tanto citati principi del taiji

almeno questa è la mia ricerca ;)

Mah...

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..se capissimo tutti allo stesso modo e rispiegassimo tutti allo stesso modo (soprattutto su un forum) saremmo dei robottini e non delle persone umane!!
ti posso assicurare che Luca è uno di quelli che più di tutti ci "capisce", dopo tutti i mesi che ho passato a praticarci insieme (prove pratiche)

i limiti del forum sono le incomprensioni...per questo è impossibile trasmettere insegnamenti con questo strumento
 :)
...crederai di essere nel punto più alto

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quello che è certo è che esistono tante Vie che portano a destinazioni diverse oppure altre Vie che portano alla stessa destinazione

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Iperbole

Re: Posture, primo livello nel TJQ
« Reply #8 on: October 27, 2010, 10:54:09 am »
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Diciamocelo , si dice tutto ed il contrario di tutto.

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Offline Yuen-Ming

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Re: Posture, primo livello nel TJQ
« Reply #9 on: October 27, 2010, 11:02:34 am »
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..se capissimo tutti allo stesso modo e rispiegassimo tutti allo stesso modo (soprattutto su un forum) saremmo dei robottini e non delle persone umane!!
ti posso assicurare che Luca è uno di quelli che più di tutti ci "capisce", dopo tutti i mesi che ho passato a praticarci insieme (prove pratiche)

i limiti del forum sono le incomprensioni...per questo è impossibile trasmettere insegnamenti con questo strumento

No Raptox, se si parla di IDEE allora è indubbio che ognuno abbia le proprie.
Se invece parliamo di pratica, proprio voi che continuate a parlare di "fatti" "venite a provare" ecc allora non è possibile che persone diverse di uno stesso gruppo la vedano in maniera diversa. Oltretutto in un argomento del genere, posture da forzare, che è una delle primissime cosa che si affronta in palestra se non proprio la prima.
A meno che non stiate parlando di argomenti dei quali non avete esperienza pratica, quello in pratica che lamentate un po a tutti, nel qual caso allora è sicuramente possibile perché si ritorna nell'ambito delle idee.

YM


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Offline Raptox

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Re: Posture, primo livello nel TJQ
« Reply #10 on: October 27, 2010, 11:06:03 am »
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..se capissimo tutti allo stesso modo e rispiegassimo tutti allo stesso modo (soprattutto su un forum) saremmo dei robottini e non delle persone umane!!
ti posso assicurare che Luca è uno di quelli che più di tutti ci "capisce", dopo tutti i mesi che ho passato a praticarci insieme (prove pratiche)

i limiti del forum sono le incomprensioni...per questo è impossibile trasmettere insegnamenti con questo strumento

No Raptox, se si parla di IDEE allora è indubbio che ognuno abbia le proprie.
Se invece parliamo di pratica, proprio voi che continuate a parlare di "fatti" "venite a provare" ecc allora non è possibile che persone diverse di uno stesso gruppo la vedano in maniera diversa. Oltretutto in un argomento del genere, posture da forzare, che è una delle primissime cosa che si affronta in palestra se non proprio la prima.
A meno che non stiate parlando di argomenti dei quali non avete esperienza pratica, quello in pratica che lamentate un po a tutti, nel qual caso allora è sicuramente possibile perché si ritorna nell'ambito delle idee.

YM

chi è venuto ai nostri stage non ha mai rilevato differenze nella "pratica" nel senso che si è sempre reso conto che lavoriamo tutti (ognuno a livello diverso ci mancherebbe) ma nello stesso "modo"
le idee....ci pensa il maestro a correggerle quando vede che portano fuori strada...basta fidarsi!!
come dice sempre qualcuno: tu fai il tuo senza preoccuparti d'altro è il solo modo per fare capire ai maestri che incontrerai il livello a cui sei e sulla base del quale ti potranno dare i consigli giusti per crescere
ci vuole onestà...ci vuole capacità di accettare anche il maestro ti riporta con i piedi per terra dicendoti davanti a tutti "sei tornato indietro perchè hai voluto strafare"...


non è con le IDEE personali che si impara il TJQ, esattamente come non si impara nulla senza imput esterni, è più facile di quanto sembra, basta fare quello che ti viene detto di fare

certo prima di tutto ciò...è bene accertarsi delle effettive capacità del maestro...altrimenti si finisce a fumare il calumet!!
 :)
« Last Edit: October 27, 2010, 11:14:18 am by Raptox »
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Re: Posture, primo livello nel TJQ
« Reply #11 on: October 27, 2010, 11:15:49 am »
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chi è venuto ai nostri stage non ha mai rilevato differenze nella "pratica" nel senso che si è sempre reso conto che lavoriamo tutti (ognuno a livello diverso ci mancherebbe) ma nello stesso "modo"

Raptox,

Ma ti sembra possibile che ad OGNI discussione finiate SEMPRE e COMUNQUE in qualche modo al "venite a provare"? Anche qui dici "ai nostri seminari facciamo questo e quello ..." ... ma che ci frega cosa fate ai vostri seminari ! Siamo qui per discutere ed ognuno espone le proprie idee e mi aspetterei che ognuno sia anche in grado di difenderle quelle idee con motivazioni ed argomenti il più possibile solidi e COERENTI, non sempre e continuamente dire che "però facciamo questo e quello, venite a provare" no?

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Re: Posture, primo livello nel TJQ
« Reply #12 on: October 27, 2010, 11:22:32 am »
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chi è venuto ai nostri stage non ha mai rilevato differenze nella "pratica" nel senso che si è sempre reso conto che lavoriamo tutti (ognuno a livello diverso ci mancherebbe) ma nello stesso "modo"

Raptox,

Ma ti sembra possibile che ad OGNI discussione finiate SEMPRE e COMUNQUE in qualche modo al "venite a provare"? Anche qui dici "ai nostri seminari facciamo questo e quello ..." ... ma che ci frega cosa fate ai vostri seminari ! Siamo qui per discutere ed ognuno espone le proprie idee e mi aspetterei che ognuno sia anche in grado di difenderle quelle idee con motivazioni ed argomenti il più possibile solidi e COERENTI, non sempre e continuamente dire che "però facciamo questo e quello, venite a provare" no?

YM


se leggi bene non ho lanciato nessun invito....ma ti ho fatto notare che la differenza di IDEE che rilevavi tu tra me e un'altro allievo della scuola, non ha assolutamente fondamenti e controprove nella realtà pratica

tu dici che non esponiamo in modo uguale le idee sul forum...ti ho già detto che non siamo automi e non siamo sopratutto lo stampino del maestro ( :o :o)

però torniamo in topic:

primo livello lavoro esterno posturale....ottenuto con esercizi mirati
direi che esattamente ciò su cui sto lavorando, mi riservo ancora qualche anno in questo stadio!!
 :) :)
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caiosempronio

Re: Posture, primo livello nel TJQ
« Reply #13 on: October 27, 2010, 11:33:04 am »
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Ermanno caro,'sto vizietto di mestare nel torbido non lo perdiamo,eh?Va bene.Mi ero ripromesso di lasciar perdere ma voglio provare a fare una esposizione pacata della posizione sostenuta da Luca &C(me compreso,ovvio).Il ragazzo su FAM ha aperto il 3D su un suo problema nella pratica,cioè quello di non riuscire a mentenere l'allineamento dei piedi nella forma e più in generale di sentirsi spesso non ben equilibrato,e chiedeva consigli in proposito.Luca gli ha consigliato di non preoccuparsi troppo dei piedi ma di lavorare prima su aspetti come il rilassamento e la postura della colonna,sostenendo che una volta che il centro (inteso come centro FISICO,nessuno ha parlato di "interno") lavora bene gli allineamenti più periferici come mani e piedi escono da soli.Questo è il presupposto con cui lavoriamo,piaccia o no,e fino ad ora siamo in attesa di fatti che smentiscano la validità di questa tesi.Su questo poi è stata ricamata una delle solite polemiche di cui mi piacerebbe,per pura curiosità,conoscere il motivo,perchè temo che ci sia del personale.Ma questo non c'entra con la discussione,da cui mi ritiro se non per eventuali MP.

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Offline Yuen-Ming

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Re: Posture, primo livello nel TJQ
« Reply #14 on: October 27, 2010, 11:34:24 am »
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se leggi bene non ho lanciato nessun invito....ma ti ho fatto notare che la differenza di IDEE che rilevavi tu tra me e un'altro allievo della scuola, non ha assolutamente fondamenti e controprove nella realtà pratica

tu dici che non esponiamo in modo uguale le idee sul forum...ti ho già detto che non siamo automi e non siamo sopratutto lo stampino del maestro ( :o :

Signore pietà !
Non parlo di idee ma di PRATICA del PRIMO lavoro che, mi confermi, fate in palestra.
Tu dici e quoti ed incornici che la forzatura è fondamentale, Luca che frequenta con te dice che nel Taijiquan non ci sono forzature e che col rilassamento il corpo assume la posizione più naturale possibile (cioè sbagliato, dal punto di vista del TJQ).

Boh

YM