x

Inoltre, lasciatelo dire, è un po' tanto semplicistico e poco rispettoso di chi si è fatto e si fa un mazzo così in queste materie da una vita dire che "pasticcia il DNA": qui si parla di tecniche sperimentate di decenni e decenni di ricerca e studio, non si parla di 2 fornai che mescolano farina acqua e sale.

Mi scuso se ho offeso qualcuno, il mio "pasticcia" non voleva essere denigrativo, ma solo sottolineare il fatto che si fanno delle cose senza sapere quali saranno le conseguenze. Se preferisci sostituisco pasticciare con sperimentare, il senso era quello.

Questo lo dici tu, ma lo stai supponendo, esattamente come la gente che suppone l'opposto e che tu critichi: state 1 contro 1, niente più.

Certo, lo suppongo io. O meglio, è quello che il mio cervello ha elaborato a partire dalla realtà che mi circonda. Non posso fare niente di diverso e non pretendo cert o di "averla vinta". Si discute e si ragiona insieme, tutto qui  

Sei sicura ora che stiamo andando troppo veloci? Rispetto a cosa veloci? Rispetto a un pianeta e una natura che ci ha messo milioni di anni per compiere certe mutazioni (trasformare un'alga verdeazzurra in un mammifero), e solo 1 giorno per compierne altre (distruggere completamente migliaia di metri quadrati di terra con un sussulto o uno sbuffo)?

No, rispetto alla nostra stessa capacità di sopportare le conseguenze di quello che facciamo.

Tuttavia, io che sono del partito di Morgana e MGY sull'argomento ma anche aperto di vedute (vedi le pro in polvere ) ho ancora due grosse perplessità:
1) Sul fatto che un innesto sia proprio analogo alla modifica del genoma.
In natura si possono incrociare un pompelmo e un mandarino, ma uno scorpione non si accoppierebbe mai con un pomodoro.
Mi sembra che ci sia un grado di forzatura in più.
2) Sul fatto che ci si stia avventurando alla cieca in un campo dove le conseguenze a lungo termine sono ancora ignote.

Tuttavia, io che sono del partito di Morgana e MGY sull'argomento ma anche aperto di vedute (vedi le pro in polvere ) ho ancora due grosse perplessità:
1) Sul fatto che un innesto sia proprio analogo alla modifica del genoma.

L'incrocio di specie diverse e le tecniche che venivano usate prima di modificare geneticamente una pianta portavano ai medesimi effetti pratici. Quindi sì, nella pratica sono due cose analoghe, andare a sostituire un pezzo di dna che porterebbe una pianta ad ammalarsi con un pezzo che permetterebbe di resistere a un organismo patogeno, che sia fatto incrociando specie o che sia fatto in labo, non ha differenza.

In natura si possono incrociare un pompelmo e un mandarino, ma uno scorpione non si accoppierebbe mai con un pomodoro.
Mi sembra che ci sia un grado di forzatura in più.

Direi proprio di no, invece: una pianta tollera un pezzo di dna di uno scorpione a patto che quel pezzo sia compatibile; se non lo è, non c'è nulla da fare, posso "smanettare il dna" quanto voglio ma non riuscirò a far crescere le tenaglie e le zampette a un pioppo, mentre magari riuscirò a evitare che il pioppo si ammali (a patto che il tratto di dna corrispondente sia compatibile).
Quindi qui non è questione di chi si accoppia con chi: nessuno di voi si accoppierebbe mai con una pantegana, e pur tuttavia circa il 90% del dna nostro è uguale al loro. Questo forse spiegherebbe come mai esistono certi esseri umani forse  

2) Sul fatto che ci si stia avventurando alla cieca in un campo dove le conseguenze a lungo termine sono ancora ignote.

Neanche questo è vero: nessuno si sta avventurando alla cieca dentro niente, forse questa è la percezione che se ne ha, ma mi spiace deludervi (o forse, in realtà, rincuorarvi) ma i labo non sono pieni di scienziati pazzi.

Quote from: Morgana on October 28, 2010, 18:46:26 pm

MGY: mi sconvolgi... hai sdoppiamenti della personalità o ci sono due persone diverse che usano il tuo account? Questa è la settimana del gemello buono?? 

E non hai visto ancora niente, sto preparando un 3d che servirá a porre fine una volta per tutte al taiji (con basi scientifiche e articoli del caso)!

[\mod on]
@machine: se ce l'hai con me dillo apertamente... 

Certo ragazzi che siete faticosi pure voi quando vi ci mettete per fortuna che vorrei tenere i 3d di alimentazione sgombri da questioni etiche...   
Ormai direi che la divisione è impossibile  :'(

[\mod off]

Per quanto riguarda il topic sono completamente d'accordo con nicola. Sugli OGM ci sono davvero tanti preconcetti, l'ingegneria genetica non ha come scopo quello di creare strani frankenstein e non è che si gioca a puzzle con il DNA sia ben chiaro; vorrei anche sottolineare che la disinformazione a volte fa leva su timori atavici ed è facile farsi prendere da certe reazione e non mantenere la mente lucida.

Come bendice nicola esistono delle alternative agli OGM e anche a certi tipi di colture/allevamenti per cui, almeno in parte, siamo liberi di scegliere; secondo me quello che importa è la consapevolezza e cercare dopo aver raccolto le informazioni e ascoltato i punti di vista degli altri di farsi una propria idea riservandosi di tenere la mente aperta.

Mi confermate che i semi OGM sono sterili?

E che ne pensate delle recenti morie di api? Si dice che siano collegate...

@machine:    quello che intendevo è che avere opinioni scientifiche senza che queste siano influenzate dai nostri preconcetti (e non ho detto di non averne) non è così semplice, la divulgazione scientifica a livello di media è quasi scandalosa per cui per avere qualche idea bisogna avere la voglia di documentarsi in autonomia. 

Oggi non ce la posso fare a rispondere a tutte le domande/insinuazioni    intanto posto un link interessante, non ho letto tutti gli articoli ma in genere mi sembra che non dica sciocchezze e che il tutto sia ben documentato.
http://bressanini-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/category/ogm/

Ma avanti con la tecnologia ragazzi, alla fine la natura non va bene cosí com'é e non possiamo fare come il resto degli animali del pianeta che si accontentano di prendere quello che c'é!

Dai machine non fare così,  anche se sei uno zuccone irruento in fondo in fondo...      

Ma avanti con la tecnologia ragazzi, alla fine la natura non va bene cosí com'é e non possiamo fare come il resto degli animali del pianeta che si accontentano di prendere quello che c'é!

Ma anche gli animali hanno la loro tecnologia!

Io faccio parte del club di quelli che, oltre a non distinguere una ciambella da una tazza, hanno problemi a capire le differenze tra un alveare e un grattacielo!

Dai Raven, veramente non capisci la differenza?  

Giorgia, bastava un si o un no ..ora mi tocca leggere tutta quella pappardella?   

Dai Raven, veramente non capisci la differenza?  

Tra un alveare e un grattacielo:

Alveare: costruito dalle api, modifica materiali presenti sulla terra per creare una struttura stabile e resistente.
Grattacielo:costruito dall'uomo, modifica materiali presenti sulla terra per creare una struttura stabile e resistente.

 intanto posto un link interessante, non ho letto tutti gli articoli ma in genere mi sembra che non dica sciocchezze e che il tutto sia ben documentato.
http://bressanini-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/category/ogm/

Ho letto velocemente, ma non ho trovato niente che risponda alle mie due domande  

In compenso, ho letto questo:

"Tra l’altro, il polline, come tutte le cellule sessuali, è vitale solo per poco tempo. L’esperienza mostra che bastano 50-100 metri di distanza perché l’impollinazione dei campi vicini rimanga sotto il fatidico 0,9% (ammesso nel caso peggiore che i due campi fioriscano nello stesso periodo), per cui nessun danno economico verrebbe causato agli agricoltori. Anche l’agricoltura biologica ha una soglia ammessa dello 0,9% di materiale OGM. Evitiamo quindi di parlare di api e vento che trasportano polline a chilometri e chilometri di distanza."

Quindi: 1. si ammette che le colture OGM contaminano le colture tradizionali (anche se meno dell'1%... alla volta)
2. si ammette che c'è la possibilità che l'1% dei prodotti biologici sia OGM  
3. l'unica obiezione alla quale si risponde è quella di stampo ECONOMICO. Da nessuna parte c'è scritto che non ci sono rischi per la salute.
4. Si nega che le api fecondino le piante trasportando il polline più in là di 100 metri?  

Come se non bastasse:

"La normativa europea, una volta approvato un OGM a livello comunitario, esclude che si possa vietare, su base locale, in base a considerazioni che non siano di tipo scientifico relative alla salute umana e all’ambiente."

Cioè se non ci sono le prove che fa male, si può fare?? Come al solito, le cavie siamo noi  

Quote from: Morgana on November 02, 2010, 16:06:57 pm

Dai Raven, veramente non capisci la differenza?  

Tra un alveare e un grattacielo:

Alveare: costruito dalle api, modifica materiali presenti sulla terra per creare una struttura stabile e resistente.
Grattacielo:costruito dall'uomo, modifica materiali presenti sulla terra per creare una struttura stabile e resistente.

Questo è un punto di vista.

Un altro punto di vista potrebbe essere: le api costruiscono tanti alveari quanti ne possono mantenere le risorse circostanti, e non si riproducono più di quanto sia utile ad un funzionamento ottimale della loro società.


Gli uomini.... 

Quote from: nicola on November 02, 2010, 16:16:02 pm

Quote from: Morgana on November 02, 2010, 16:06:57 pm

Dai Raven, veramente non capisci la differenza?  

Tra un alveare e un grattacielo:

Alveare: costruito dalle api, modifica materiali presenti sulla terra per creare una struttura stabile e resistente.
Grattacielo:costruito dall'uomo, modifica materiali presenti sulla terra per creare una struttura stabile e resistente.

Questo è un punto di vista.

Un altro punto di vista potrebbe essere: le api costruiscono tanti alveari quanti ne possono mantenere le risorse circostanti, e non si riproducono più di quanto sia utile ad un funzionamento ottimale della loro società.


Gli uomini.... 

Effettivamente se a livello di definizione un grattacielo e un alveare possono coincidere, il livello di incidenza che questi hanno nel ripercuotersi sull'equilibrio dell'ecosistema e nell'invaderlo, di fatto presenta rilevanti differenze, purtroppo...

Un'altra differenza è che le api senza i grattacieli vivono benissimo, mentre i grattacieli senza api... non ne sono sicura.

Si parlava di distinguere - da un punto di vista ontologico - ciò che è "naturale" e ciò che è "artificiale": quindi siamo ancora su un piano che, come dice Ryujin, riguarda le definizioni.

Un altro punto di vista potrebbe essere: le api costruiscono tanti alveari quanti ne possono mantenere le risorse circostanti, e non si riproducono più di quanto sia utile ad un funzionamento ottimale della loro società.

Se per certe circostanze le api avessero a disposizione più risorse, costruirebbero più alveari.
Se questo portasse ad un eccessivo sfruttamento dell'ambiente e a un impoverimento delle risorse, la qualità della vita delle api e il loro numero ne risulterebbe condizionato.

Il che accade anche per gli uomini.
Ci espandiamo tanto quanto la natura ci permette di farlo. Se per avventura riusciamo localmente e temporaneamente a "forzare i limiti", questo porterà prima o poi ad uno sfruttamento dell'ambiente e a un impoverimento delle risorse tale che la qualità della vita degli uomini e il loro numero ne risulterà condizionato.

Dov'è la differenza?  


Quello che va argomentato e spiegato è questo: perchè lo sfruttare le risorse naturali e l'ambiente - insomma: l'agire SUL mondo DA PARTE di un essere naturale - è diverso nel caso dell'uomo e delle api?
Sarebbe solo una differenza quantitativa? TANTI grattacieli e POCHI alveari? Naaa!

Credo che la differenza sia qui (ipotizzo, ma non ne sono sicuro): l'uomo è in fondo un complotto della natura contro se stessa, perchè sembra possedere degli strumenti così "evoluti" (PUNTO CRUCIALE!   ) che sembrano capaci di esaurire completamente e definitivamente le risorse naturali.

Se le api la "fanno fuori dal vaso" sfruttando troppo l'ambiente, c'è la certezza che prima o poi la Natura le "faccia ritornare al loro posto".
Se invece è l'uomo a creare quelle pericolose condizioni, c'è il sospetto che riesca a spuntarla e a vincere la Natura una volta per tutte. [EDIT: ma una posizione sull'ambiente non dovrebbe essere fondata sul sospetto!]

Se il punto è questo, ravviso un elemento di vanità antropocentrica! Siamo così sicuri di essere speciali e al di sopra della natura?

(nell'ultima parte del post ho cercato di capire e di immedesimarmi in chi "ha paura" dei grattacieli e non degli alveari!   )