x

Be allora pure in campi magnetici e le radiazioni sono naturali. Credo peró che ad Hiroshima non la pensino proprio cosí nemmeno ora che sono passati anni..

diglielo a chi pensa che "naturale" = "bene assoluto, fonte di vita, salute e felicità"

Ci espandiamo tanto quanto la natura ci permette di farlo. Se per avventura riusciamo localmente e temporaneamente a "forzare i limiti", questo porterà prima o poi ad uno sfruttamento dell'ambiente e a un impoverimento delle risorse tale che la qualità della vita degli uomini e il loro numero ne risulterà condizionato.

Dov'è la differenza?  

La differenza è che le api, forse per istinto di conservazione, non lo fanno. Noi si.

Se le api la "fanno fuori dal vaso" sfruttando troppo l'ambiente, c'è la certezza che prima o poi la Natura le "faccia ritornare al loro posto".
Se invece è l'uomo a creare quelle pericolose condizioni, c'è il sospetto che riesca a spuntarla e a vincere la Natura una volta per tutte.

Ne dubito fortemente...  

Se il punto è questo, ravviso un elemento di vanità antropocentrica! Siamo così sicuri di essere speciali e al di sopra della natura?

O forse crediamo di esserlo e non vediamo l'elastico che ci sta tornando in faccia a tutta velocità?  

Forse è proprio questo il nostro problema: abbiamo perso l'istinto ma non ci abbiamo guadagnato in "saggezza".

Morgana, non hai capito niente! Ora ceno e poi ti rispiego meglio.

Morgana, non hai capito niente!

 

Ti faccio bannareeeeeee! 


 

La differenza è che le api, forse per istinto di conservazione, non lo fanno. Noi si.

Nah... Le api non si limitano per una saggezza infusa che dice loro di non espandersi troppo altrimenti l'ambiente non potra' piu sostenere la loro popolazione... semplicemente non ce la fanno ad espandersi tanto per fattori ambientali, se potessero lo farebbero.

In effetti cose del genere succedono in natura: se una pololazione x di predatori cresce a dismisura e poi mangia tutte le prede y senza dare loro il tempo di riprodursi, alla fine muore di fame...

Penso proprio che siamo gli unici animali terrestri abbastanza evoluti da farsi scrupoli sull'alterazione dell'equilibrio ecologico

Si parlava di distinguere - da un punto di vista ontologico - ciò che è "naturale" e ciò che è "artificiale": quindi siamo ancora su un piano che, come dice Ryujin, riguarda le definizioni.

Quote from: Morgana on November 02, 2010, 17:02:13 pm

Un altro punto di vista potrebbe essere: le api costruiscono tanti alveari quanti ne possono mantenere le risorse circostanti, e non si riproducono più di quanto sia utile ad un funzionamento ottimale della loro società.

Se per certe circostanze le api avessero a disposizione più risorse, costruirebbero più alveari.
Se questo portasse ad un eccessivo sfruttamento dell'ambiente e a un impoverimento delle risorse, la qualità della vita delle api e il loro numero ne risulterebbe condizionato.

Il che accade anche per gli uomini.
Ci espandiamo tanto quanto la natura ci permette di farlo. Se per avventura riusciamo localmente e temporaneamente a "forzare i limiti", questo porterà prima o poi ad uno sfruttamento dell'ambiente e a un impoverimento delle risorse tale che la qualità della vita degli uomini e il loro numero ne risulterà condizionato.

Dov'è la differenza?  


Quello che va argomentato e spiegato è questo: perchè lo sfruttare le risorse naturali e l'ambiente - insomma: l'agire SUL mondo DA PARTE di un essere naturale - è diverso nel caso dell'uomo e delle api?
Sarebbe solo una differenza quantitativa? TANTI grattacieli e POCHI alveari? Naaa!

Credo che la differenza sia qui (ipotizzo, ma non ne sono sicuro): l'uomo è in fondo un complotto della natura contro se stessa, perchè sembra possedere degli strumenti così "evoluti" (PUNTO CRUCIALE!   ) che sembrano capaci di esaurire completamente e definitivamente le risorse naturali.

Se le api la "fanno fuori dal vaso" sfruttando troppo l'ambiente, c'è la certezza che prima o poi la Natura le "faccia ritornare al loro posto".
Se invece è l'uomo a creare quelle pericolose condizioni, c'è il sospetto che riesca a spuntarla e a vincere la Natura una volta per tutte. [EDIT: ma una posizione sull'ambiente non dovrebbe essere fondata sul sospetto!]

Se il punto è questo, ravviso un elemento di vanità antropocentrica! Siamo così sicuri di essere speciali e al di sopra della natura?

(nell'ultima parte del post ho cercato di capire e di immedesimarmi in chi "ha paura" dei grattacieli e non degli alveari!   )

Centri il nocciolo della questione.
Probabilmente la natura troverà (o magari sta trovando... ) il metodo per riequalizzarsi e trovare un nuovo equilibrio, o probabilmente l'uomo finirà per neutralizzarsi da solo.
Il problema non è l'equilibrio cosmico, che è fatto da innumerevoli possibilità, ma l'equilibrio di qui e di adesso, che permetta all'uomo e alla natura così come la conosciamo di continuare ad esistere, e che è pericolosamente in bilico. Un pianeta desertico abitato da piccole piante e scarafaggi è in equilibrio ma penso che nessuno lo ritenga una fine auspicabile.

Non nego che ci sia una componente "fideistica" in quello che penso ma sinceramente mi sembra che rispetto ad una situazione standard, l'operato dell'uomo stia destabilizzando in misura molto più massicia e in tempo troppo breve l'equilibrio attuale stabilitosi in molte migliaia di anni.
Di qui il mio sospetto sull'enorme sforzo attualmente in atto di modificare la natura invece di adattarvisi.
Abbiamo una scelta sicura, cioè quella di vivere in armonia con l'ambiente così come lo conosciamo che probabilmente garantirebbe maggiore felicità, e una scelta che ci porterà non si sa dove...

Penso proprio che siamo gli unici animali terrestri abbastanza evoluti da farsi scrupoli sull'alterazione dell'equilibrio ecologico

E' così. Ma non lo facciamo e in sostanza stiamo trascurando di usare l'unica dote che ci distingue dagli altri animali e che ci permette di sopravvivere.

Quote from: Raven81 Grande Antico Virile on November 02, 2010, 19:02:06 pm

Ci espandiamo tanto quanto la natura ci permette di farlo. Se per avventura riusciamo localmente e temporaneamente a "forzare i limiti", questo porterà prima o poi ad uno sfruttamento dell'ambiente e a un impoverimento delle risorse tale che la qualità della vita degli uomini e il loro numero ne risulterà condizionato.

Dov'è la differenza?  

La differenza è che le api, forse per istinto di conservazione, non lo fanno. Noi si.

Il punto è che anche l'uomo è un essere naturale e usa i suoi "strumenti naturali" (= intelligenza) per adattarsi all'ambiente e sfruttarne le risorse.
Quindi siamo IMPOSSIBILITATI ad "andare contro Natura", tanto quando sono impossibilitate le api: facciamo quel che possiamo con gli strumenti che abbiamo.
Se costruiamo tanti grattacieli, è perché RIUSCIAMO a farlo! E perchè i grattacieli NON sono evidentemente contronatura!

Riguardo alla parte che ho grassettato: hai quotato la parte del mio post che ti fa comodo - e vabbè, ognuno usa le armi che ha.. survival of the fittest!  
Qualche riga sopra avevo scritto che le api, se per avventura si trovassero in condizioni favorevoli (temporanee), costruirebbero anche loro delle "città" e "sfrutterebbero" l'ambiente.
Quindi non è affatto vero che le api "non lo fanno. Noi sì".

Infatti avevo scritto:

Se per certe circostanze le api avessero a disposizione più risorse, costruirebbero più alveari.
Se questo portasse ad un eccessivo sfruttamento dell'ambiente e a un impoverimento delle risorse, la qualità della vita delle api e il loro numero ne risulterebbe condizionato.

E ti avevo chiesto che differenza c'è con l'agire umano. Insomma: visto che ci si comporta nello stesso modo, perchè l'agire delle api è naturale e quello umano no?

Tu non hai risposto, hai fatto finta che non avessi scritto quel che ho scritto e riportato qui sopra.

Quote from: Raven81 Grande Antico Virile on November 02, 2010, 19:02:06 pm

Se le api la "fanno fuori dal vaso" sfruttando troppo l'ambiente, c'è la certezza che prima o poi la Natura le "faccia ritornare al loro posto".
Se invece è l'uomo a creare quelle pericolose condizioni, c'è il sospetto che riesca a spuntarla e a vincere la Natura una volta per tutte.

Ne dubito fortemente...  

Anche qui, a mio avviso, non hai capito quel che scrivo.

Ribadisco il punto: visto che "in Natura" accade a certe popolazioni di avere "momenti fortunati", in cui la qualità della vita migliore e il numero di individuo aumenta, con la possibilità che questo incida negativamente sull'ambiente e - come conseguenza di ritorno - porti a ridimensionare la popolazione, se succede questo, perché l'espansione umana fa così paura? Perché la si teme così tanto? Non rientra anch'essa nelle leggi della Natura? Perchè chi ha una cieca fede nella "Previdente Madre Natura" ha così paura che non sappia fronteggiare l'avanzata umana?

Io NON ho il sospetto che l'uomo possa vivere "al di sopra" della Natura, anzi!
Io mi limito a chiedere, a chi pensa che l'espansione umana sia "artificiale", PERCHE' lo pensa e perché ne ha così paura?

Il sospetto che il "l'uomo possa uccidere la Natura" e vivere "al di sopra" di essa ( ?!?!?!?!?! ) non ce l'ho io.. ma ce l'ha chi condivide quella paura del tutto immotivata!

Insomma: non ce l'ho io, ma l'ambientalista new-age che strepita temendo che nei laboratori si faccia qualcosa di concettualmente diverso dagli innesti che si facevano anni fa, prospettando la fine della razza umana per questo! (no, non sto dicendo che Morgana o MGY siano ambientalisti/new-age!   )

O forse crediamo di esserlo e non vediamo l'elastico che ci sta tornando in faccia a tutta velocità?  

Forse è proprio questo il nostro problema: abbiamo perso l'istinto ma non ci abbiamo guadagnato in "saggezza".

Questo è un problema di antropologia filosofica, quindi è OT.

E' così. Ma non lo facciamo e in sostanza stiamo trascurando di usare l'unica dote che ci distingue dagli altri animali e che ci permette di sopravvivere.

Dire che non lo facciamo mi sembra molto riduttivo, altrimenti non staremmo qui a discuterne e l'ambiente non sarebbe un tema cosi' rilevante in tutti i paesi sviluppati.

Che siamo lontani da trovare e mettere in pratica una soluzione è verissimo, ma ci sono una miriade di ostacoli e interessi potenti nel mezzo, è facile tacciare di cecità e fare i profeti dell'apocalisse da dietr oun monitor (non mi riferisco a te)

Riguardo alla parte che ho grassettato: hai quotato la parte del mio post che ti fa comodo - e vabbè, ognuno usa le armi che ha.. survival of the fittest!  

Non capisco questa critica   ...mi sembra di aver risposto alla tua domanda, ma forse non ho colto il punto?

Qualche riga sopra avevo scritto che le api, se per avventura si trovassero in condizioni favorevoli (temporanee), costruirebbero anche loro delle "città" e "sfrutterebbero" l'ambiente.
Quindi non è affatto vero che le api "non lo fanno. Noi sì".

Scusa ma questo chi lo dice? Fino a prova contraria, sei tu a dovermi dimostrare la tua teoria, dato che nella realtà dei fatti non c'è nessun animale che "sfrutti l'ambiente" più di quanto si possa permettere. Tutti (tranne l'uomo) sottostanno ad un equilibrio tra popolazione e risorse.
Non ho mai inteso che l'uomo sia o agisca contro natura, ma solo che sta forzando l'ambiente circostante invece che adattarsi ad esso.

E ti avevo chiesto che differenza c'è con l'agire umano. Insomma: visto che ci si comporta nello stesso modo, perchè l'agire delle api è naturale e quello umano no?

Tu non hai risposto, hai fatto finta che non avessi scritto quel che ho scritto e riportato qui sopra.

Veramente ti sto rispondendo (vedi qui sopra), forse sei tu che non "cogli".  

Non rientra anch'essa nelle leggi della Natura? Perchè chi ha una cieca fede nella "Previdente Madre Natura" ha così paura che non sappia fronteggiare l'avanzata umana?

  

No guarda, non ci siamo proprio capiti! Non ho affatto paura che la Natura non sappia fronteggiare l'avanzata umana!
Io non ho paura per la Natura, ho paura per NOI!!

Io non vedo niente di contro natura nel progresso, l'unica dote che ha l'uomo è nella capacità di pensiero e di modificare l'ambiente per cui come ogni altro animale lo sta utilizzando.

Cosa porterà tutto ciò? Non ho alcuna certezza.. mi interessa? Parzialmente, diciamo che sono curiosa.
Perchè gli innesti fatti senza capire cosa si combinava non fanno paura mentre parlare di OGM crea così tanti scompensi? Siamo sicuri che ci sia tutta questa differenza?

@machine/morgana: io non sto dicendo che gli OGM siano la soluzione, dico che valutando molti punti di vista non ci vedo niente di così inquietante, ma qui dovremmo anche prendere in considerazione cosa è bene e cosa è male e quali sono gli scenari inquietanti che avete in mente  
Guarda che non sono così illusa da non sapere che dietro agli OGM ci sono interessi economici e politici.

Stiamo sperimentando? Certo da quando abbiamo acquisito certe facoltà lo stiamo facendo, cosa c'è di male?

Ma ci rendiamo conto delle vaccate che diciamo?

Visto che citi il mio post dove sono le vaccate machine, io nel mio post non le vedo.

Come vi viene in mente che ci siano garanzie? Come vi viene in mente che ci sia qualcuno che si preoccupi per noi? Come vi viene in mente che a qualcuno freghi qualcosa se vi nasce un figlio con 2 teste o se vi scoppia una malattia sconosciuta e incurabile?

Se ti riferisci al mio post anche qui non trovo dove ho detto una cosa del genere..

Quote from: Raven81 Grande Antico Virile on November 02, 2010, 19:53:39 pm

Qualche riga sopra avevo scritto che le api, se per avventura si trovassero in condizioni favorevoli (temporanee), costruirebbero anche loro delle "città" e "sfrutterebbero" l'ambiente.
Quindi non è affatto vero che le api "non lo fanno. Noi sì".

Scusa ma questo chi lo dice? Fino a prova contraria, sei tu a dovermi dimostrare la tua teoria, dato che nella realtà dei fatti non c'è nessun animale che "sfrutti l'ambiente" più di quanto si possa permettere. Tutti (tranne l'uomo) sottostanno ad un equilibrio tra popolazione e risorse.
Non ho mai inteso che l'uomo sia o agisca contro natura, ma solo che sta forzando l'ambiente circostante invece che adattarsi ad esso.

Allora, andiamo con calma e punto per punto, ok?

Tutte le domande/osservazioni che ti farò sono da relazionarsi alla parte in grassetto e in rosso.

- Se tutti gli animali "sottostanno ad un equilibrio tra popolazione e risorse", ma l'uomo sarebbe l'unico che non lo fa, vuol dire che l'uomo ha la capacità di sottrarsi ad una legge di natura? Allora significa che l'uomo va contro natura!

- Che differenza c'è tra "forzare" e "adattarsi" all'ambiente visto che ogni nostra azione è regolata da leggi di natura?

- Esistono degli squilibri tra popolazione e risorse anche tra gli altri animali e possono verificarsi sia per modificazioni temporanee dell'ambiente che per la nascita di alcuni individui particolarmente forti (non è una teoria, è un fatto.. basta guardare il giardino di casa!): il fatto che questi squilibri siano locali e si riequilibrino in modo "rapido" è forse sufficiente per classificare questi squilibri come qualcosa di toto genere differente dallo squilibrio popolazione/risorse che si starebbe verificando in relazione all'animale uomo?

- Se è vero che "nessun animale [sfrutta] "l'ambiente" più di quanto si possa permettere", come spieghi/giustifichi questo fatto (= l'espansione umana), tenendo conto che anche l'uomo è un animale e che non avresti mai detto che "l'uomo sia o agisca contro natura"?

Quote from: Ryujin on November 02, 2010, 19:37:45 pm

E' così. Ma non lo facciamo e in sostanza stiamo trascurando di usare l'unica dote che ci distingue dagli altri animali e che ci permette di sopravvivere.

Dire che non lo facciamo mi sembra molto riduttivo, altrimenti non staremmo qui a discuterne e l'ambiente non sarebbe un tema cosi' rilevante in tutti i paesi sviluppati.

Che siamo lontani da trovare e mettere in pratica una soluzione è verissimo, ma ci sono una miriade di ostacoli e interessi potenti nel mezzo, è facile tacciare di cecità e fare i profeti dell'apocalisse da dietr oun monitor (non mi riferisco a te)

Sì, hai ragione, è riduttivo. Un barlume di speranza c'è ancora e qualcosa sta cambiando, e la tecnologia verde è un settore molto in crescita tuttavia chissà se sarà sufficiente e se sarà abbastanza condiviso... converrai con me che molte persone trovano fastidioso, "scomodo", anche il semplice differenziare i rifiuti o fare tre passi per buttare la cicca di sigaretta nell'apposito portacenere.
Mi sembra quindi che ci sia il succitato barlume, ma che ci sia ancora molta ignoranza o indifferenza in giro.

Non siamo noi le menti, ma siamo noi purtroppo i consumatori.

E pensi che i consumatori non abbiano potere?   

Ma avanti con la tecnologia ragazzi, alla fine la natura non va bene cosí com'é e non possiamo fare come il resto degli animali del pianeta che si accontentano di prendere quello che c'é!

Il non accontentarsi di un'esistenza di caccia e raccolta sta alla base del progresso umano, grazie al quale tu puoi ora startene seduto su una comoda sedia in una casa piena di cibo e acqua calda che ti protegge dalle intemperie a dibattere su un forum online del fatto che la tecnologia sia il germe della perdizione umana... Un pò ipocrita, non trovi?

Mettiamo una cosa in chiaro: gli animali non si "accontentano" di niente, semplicemente non hanno i mezzi e le opportunità per espandersi a tal punto. Non abbiamo motivo di credere che se potessero, non lo farebbero.

I mezzi ed i vantaggi di cui godiamo rispetto alle altre specie non ci sono stati serviti su un piatto d'argento: siamo stati sottoposti alle regole del gioco della sopravvivenza e della selezione come tutti gli altri, abbiamo giocato e abbiamo trionfato; ma chi commette l'errore di screditare le conquiste dei nostri antenati come addirittura dannose senza mai aver provato a vivere senza di esse, non sa quel che dice...

Personalmente, pur riconoscendo i problemi che il nostro sviluppo ha generato (normale, solo col senno di poi ci si può rendere conto di certi errori), sono felice di non fare la fame, di non morire per un raffreddore, di poter viaggiare in aereo e di non dover temere di essere sbranato da un leone ogni notte.
Se poi tu sei disposto a mollare tutto e andare a vivere nella giungla di ciò che ti offre la terra affrontandone le conseguenze, rispetterò la tua coerenza. Ma fino ad allora le tue posizioni naturaliste e anti-tecnologiche saranno solo chiacchiere vuote...

- Se tutti gli animali "sottostanno ad un equilibrio tra popolazione e risorse", ma l'uomo sarebbe l'unico che non lo fa, vuol dire che l'uomo ha la capacità di sottrarsi ad una legge di natura? Allora significa che l'uomo va contro natura!

No... 
Vuol dire che forse l'uomo ha qualcosa di diverso rispetto agli altri animali che lo fa agire in modo diverso.

- Che differenza c'è tra "forzare" e "adattarsi" all'ambiente visto che ogni nostra azione è regolata da leggi di natura?

Scusa ma faccio fatica a capire questa domanda...
A me e a tutti gli autori dei libri di geografia antropica, storia e antropologia che ho studiato, è chiaro che l'uomo non si adatta all'ambiente circostante, ma adatta l'ambiente circostante alle sue esigenze. Non sei d'accordo? Devo farti qualche esempio?

- Esistono degli squilibri tra popolazione e risorse anche tra gli altri animali e possono verificarsi sia per modificazioni temporanee dell'ambiente che per la nascita di alcuni individui particolarmente forti (non è una teoria, è un fatto.. basta guardare il giardino di casa!): il fatto che questi squilibri siano locali e si riequilibrino in modo "rapido" è forse sufficiente per classificare questi squilibri come qualcosa di toto genere differente dallo squilibrio popolazione/risorse che si starebbe verificando in relazione all'animale uomo?

Non è un qualcosa di differente, ma di minore entità. Se un annata è particolarmente fertile e i cervi prosperano, durante l'inverno i lupi prospereranno sulla pelle dei cervi. Squilibrio minimo = reazione minima.
Il nostro è uno squilibrio così grande che non riesco neanche a concepirlo... e ho paura della reazione. Non ho paura per me, perchè quando l'elastico tornerà indietro probabilmente sarò già morta. Ma al contrario di come forse sembra, alla razza umana in fondo ci sono affezionata e preferirei che riuscisse ad autoregolarsi piuttosto che correre a tutta birra verso l'autodistruzione. Ti sembra una cosa tanto irrazionale?

- Se è vero che "nessun animale [sfrutta] "l'ambiente" più di quanto si possa permettere", come spieghi/giustifichi questo fatto (= l'espansione umana), tenendo conto che anche l'uomo è un animale e che non avresti mai detto che "l'uomo sia o agisca contro natura"?

Qui mi sa che stai giocando con le parole, nella frase seguente ho scritto chiaramente TRANNE L'UOMO. 

Spero di averti risposto esaurientemente qui sopra, se non sono stata chiara chiedi pure.