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Mettiamo una cosa in chiaro: gli animali non si "accontentano" di niente, semplicemente non hanno i mezzi e le opportunità per espandersi a tal punto. Non abbiamo motivo di credere che se potessero, non lo farebbero.

@Morgana: ecco quello che volevo dire io a te, detto in modo diverso.. ma la sostanza è quella!  

Quote from: machine gun yogin on November 02, 2010, 13:28:47 pm

Ma avanti con la tecnologia ragazzi, alla fine la natura non va bene cosí com'é e non possiamo fare come il resto degli animali del pianeta che si accontentano di prendere quello che c'é!

Il non accontentarsi di un'esistenza di caccia e raccolta sta alla base del progresso umano, grazie al quale tu puoi ora startene seduto su una comoda sedia in una casa piena di cibo e acqua calda che ti protegge dalle intemperie a dibattere su un forum online del fatto che la tecnologia sia il germe della perdizione umana... Un pò ipocrita, non trovi?

No, non credo che sia ipocrita se non abbiamo avuto scelta  

Personalmente, pur riconoscendo i problemi che il nostro sviluppo ha generato (normale, solo col senno di poi ci si può rendere conto di certi errori), sono felice di non fare la fame, di non morire per un raffreddore, di poter viaggiare in aereo e di non dover temere di essere sbranato da un leone ogni notte.

Se riesci a prendere coscienza che dei problemi ci sono stati e ci sono, non è saggio ragionare su come risolverli? Non è saggio cercare di fare un passo indietro?

Quote from: Arcade Fire on November 02, 2010, 20:54:30 pm

Mettiamo una cosa in chiaro: gli animali non si "accontentano" di niente, semplicemente non hanno i mezzi e le opportunità per espandersi a tal punto. Non abbiamo motivo di credere che se potessero, non lo farebbero.

@Morgana: ecco quello che volevo dire io a te, detto in modo diverso.. ma la sostanza è quella! 

E questo cosa significa? Solo che non si beccano un "ritorno di fiamma" grosso quanto quello che ci aspetta.

Il potere é direttamente proporzionale alla possibilitá di scelta, se non c'é scelta non c'é alcun potere piccola Gio!

Per quanto riguarda gli OGM (che dovrebbero essere l'argomento di discussione) le alternative mi sembra ci siano..
Per come la vedo io c'è sempre un'alternativa, che sia facile quello no...

@Morgana:

1) L'uomo ha qualcosa di "diverso" che lo fa agire in modo "diverso" da tutti gli altri animali: ma questo qualcosa di "diverso" sarà pur sempre una sua caratteristica NATURALE no? Inutile girare attorno alle cose: se agisce in modo "diverso" dalla "normalità" sancita da quella che per te è una legge naturale, per conseguenza delle tue stesse parole si comporta in modo "non naturale"!

2) L'uomo si adatta all'ambiente modificandolo e si modifica per adattarsi all'ambiente. Come tutti gli altri animali del resto.

3) Squilibrio grande = reazione grande. Amen!

4) Certo che hai scritto "tranne" l'uomo, l'ho anche citato!! Ti ho chiesto appunto come spieghi l'eccezione, sempre che di eccezione si tratti! (anche perchè, visto che anche tu accetti che "squilibrio grande = reazione grande", significa che anche tu ammetti che l'uomo sottostà all'equilibrio tra popolazione/risorse.. e allora l'eccezione dove sta??)

Quote from: Raven81 Grande Antico Virile on November 02, 2010, 21:00:14 pm

Quote from: Arcade Fire on November 02, 2010, 20:54:30 pm

Mettiamo una cosa in chiaro: gli animali non si "accontentano" di niente, semplicemente non hanno i mezzi e le opportunità per espandersi a tal punto. Non abbiamo motivo di credere che se potessero, non lo farebbero.

@Morgana: ecco quello che volevo dire io a te, detto in modo diverso.. ma la sostanza è quella!  

E questo cosa significa? Solo che non si beccano un "ritorno di fiamma" grosso quanto quello che ci aspetta.

D'accordo, ma il "ritorno di fiamma" non equilibrerebbe tutto e rimetterebbe l'uomo in un rapporto più "naturale" ed "equilibrato" con l'ambiente, sempre secondo le TUE STESSE idee?  

Quote from: machine gun yogin on November 02, 2010, 20:53:28 pm

Il potere é direttamente proporzionale alla possibilitá di scelta, se non c'é scelta non c'é alcun potere piccola Gio!

Per quanto riguarda gli OGM (che dovrebbero essere l'argomento di discussione) le alternative mi sembra ci siano..
Per come la vedo io c'è sempre un'alternativa, che sia facile quello no...

Se pensi che proprio nel link che hai postato tu si ammette candidamente che ci può essere fino all'1% di OGM anche nelle coltivazioni biologiche... non ci rimane questa gran scelta  

Comunque il ragionamento di Arcade tuttosommato fila, quello che vorrei sottolineare é che l'uomo é spietato, proprio come tutti gli altri animali. Non pensiamo che ci sia una sorta di buonsenso o morale in quello che fa. Non esiste nessuna morale ne etica, come non esiste negli animali. Il vero danno é proprio il fatto che siamo alcorrenti che i valori non esistano ma continuiamo a servirli come una caramella di merda ricoperta di cioccolato  (sicuramente OGM).

Amen fratello, finalmente ci siamo capiti e ci troviamo d'accordo. Nessuna pretesa di bontà trascendente nè di superiorità morale quando si parla della razza umana. Non siamo creati a immagine e somiglianza di nessun dio benevolo, mi rincresce dire. Ma neanche dobbiamo rimproverarci per aver avuto tanto successo...

@Morgana:

1) L'uomo ha qualcosa di "diverso" che lo fa agire in modo "diverso" da tutti gli altri animali: ma questo qualcosa di "diverso" sarà pur sempre una sua caratteristica NATURALE no? Inutile girare attorno alle cose: se agisce in modo "diverso" dalla "normalità" sancita da quella che per te è una legge naturale, per conseguenza delle tue stesse parole si comporta in modo "non naturale"!

2) L'uomo si adatta all'ambiente modificandolo e si modifica per adattarsi all'ambiente. Come tutti gli altri animali del resto.

3) Squilibrio grande = reazione grande. Amen!

4) Certo che hai scritto "tranne" l'uomo, l'ho anche citato!! Ti ho chiesto appunto come spieghi l'eccezione, sempre che di eccezione si tratti! (anche perchè, visto che anche tu accetti che "squilibrio grande = reazione grande", significa che anche tu ammetti che per l'uomo sottostà all'equilibrio tra popolazione/risorse.. e allora l'eccezione dove sta??)

  

Raven, tu stai leggendo le mie considerazioni con la tua mentalità. Staccati un attimo dal tuo modo di pensare e cerca di seguirmi. Può essere benissimo che la natura dell'uomo sia proprio questa, non ho mai sostenuto il contrario. Può essere che l'uomo sia "l'eccezione" alla regola del puro istinto, ma non vedo come questa cosa possa essere in contrapposizione con la sua stessa natura.
PERO' dato che abbiamo capacità di ragionamento, ragioniamo su quello che succede e su quello che stiamo facendo!
Tutto qui.

Sul punto 3 mi sembra che ci siamo arrivati. Dunque, ho paura della reazione grande. Adesso ti soddisfa la mia risposta?  

D'accordo, ma il "ritorno di fiamma" non equilibrerebbe tutto e rimetterebbe l'uomo in un rapporto più "naturale" ed "equilibrato" con l'ambiente, sempre secondo le TUE STESSE idee?  

E certo!! Ma è proprio questo che mi fa paura! Come fa la natura a ristabilire l'equilibrio, secondo te?  

Comunque il ragionamento di Arcade tuttosommato fila, quello che vorrei sottolineare é che l'uomo é spietato, proprio come tutti gli altri animali. Non pensiamo che ci sia una sorta di buonsenso o morale in quello che fa. Non esiste nessuna morale ne etica, come non esiste negli animali. Il vero danno é proprio il fatto che siamo alcorrenti che i valori non esistano ma continuiamo a servirli come una caramella di merda ricoperta di cioccolato  (sicuramente OGM).

Qualcuno ce l'ha o crede di averla. Spero che possa essere il passo successivo della nostra evoluzione, chissà che nbon riusciamo a limitare i danni e ad evitare l'estinzione  

No, non credo che sia ipocrita se non abbiamo avuto scelta  

...

Se riesci a prendere coscienza che dei problemi ci sono stati e ci sono, non è saggio ragionare su come risolverli? Non è saggio cercare di fare un passo indietro?

...

E questo cosa significa? Solo che non si beccano un "ritorno di fiamma" grosso quanto quello che ci aspetta.

Beh, come ho detto la scelta c'è sempre. Se pensi che il progresso abbia portato più male che bene, liberatene. Vai a vivere con qualche tribù dell'amazzonia, magari ti accettano  
Solo allora avrai il terreno morale per poter veramente predicare un "ritorno alle origini".

Ma certo che i problemi bisogna risolverli, ma non penso che abbandonare tutti i progressi fatti finora sia la soluzione più giusta e razionale. Nonostante tutti gli squilibri generati, sono convinto che stiamo infinitamente meglio adesso rispetto che nell'età della pietra

Il fatto che gli animali non prendono mai più di quel che l'ambiente può offrire, comunque, è falso. Come ho già spiegato in un post precedente, capita continuamente che le popolazioni di predatori si moltiplichino eccessivamente e consumino le popolazioni di prede troppo rapidamente, arrivando inevitabilmente a soffrire carestia, morte, e riequilibramento una volta che il loro numero si sia ridotto abbastanza da potersi sostentare con il cibo rimasto. E questo è solo un esempio...

Questo é sicuro, ma permetti che mi stia un po sul cazzo che mi servno nel piatto veleno e poi mi dicano che si preoccupano della mia salute?

Sono alcorrente che senza scienza e tecnologia la mortalitá sarebbe molto elevata e le condizioni di soppravvivenza al limite, ma siamo passati da sfruttare l'ambiente per sopravvivere, ad esseri umani (pochi e di una certa cerchia) che sfruttano l'ambiente, ed altri esseri umani, per avere la collezzione di ferrari nel garage.

Mah, tutta la discussione è partita dal fatto che io difendevo gli OGM a livello puramente scientifico e generale come una tecnologia potenzialmente utile e benefica. Sul fatto che poi, in pratica, vengano utilizzati in tutt'altro modo ci credo anche. Ma il problema sono coloro che ti mettono il veleno nel piatto, non la tecnologia per creare il veleno, che potrebbe essere usata anche per creare la cura per il cancro (esempio a caso senza fondamento).
Purtroppo, col fatto che molta della ricerca è finanziata da privati con priorità economiche, l'indipendenza della scienza è seriamente minacciata ed è sempre più facile che la persona comune la assimili alle sue applicazioni scellerate...

Morgana, in tutta onestà non ti seguo più.

Prima hai provato a difendere una certa distinzione tra naturale/artificiale che poi mi pare tu abbia abbandonato per parlare d'altro.

Poi sei passata a sostenere che esiste una differenza - a me pareva di capire che intendessi una differenza qualitativa, poi ho capito che non è così - tra l'"agire tecnico" dell'uomo e quello degli animali.
Anche questo argomento è rimasto indietro nella conversazione. E va benissimo, ci mancherebbe.

Poi ancora arrivi a sostenere che l'uomo è per certi aspetti "diverso" dagli altri animali, ma non abbastanza da evitare la "grande reazione" da parte della Natura (verissimo, ma un posizione un po' annacquata rispetto a quella da cui eri partita, no?).

Infine parli del "ritorno di fiamma" e del giustificato timore verso di esso.

Per come la vedo io parti da posizioni fortissime e impegnative a livello teorico e poi retrocedi verso posizioni sempre più condivise (da me) ma anche piuttosto generiche o quantomeno molto ma molto distanti dal punto di partenza della discussione.

Usiamo l'intelligenza e il buonsenso per capire come gestire al meglio le risorse naturali? Certo che sì, chi può negarlo! E chi può negare che, dato un insieme finito di risorse, non si può "crescere" indefinitamente?

Se pensi che proprio nel link che hai postato tu si ammette candidamente che ci può essere fino all'1% di OGM anche nelle coltivazioni biologiche... non ci rimane questa gran scelta  

Beh mica ho detto che si può essere coerenti al 100%, dai su sappiamo che c'è una certa differenza tra un 1% e il 100%

Beh, come ho detto la scelta c'è sempre. Se pensi che il progresso abbia portato più male che bene, liberatene. Vai a vivere con qualche tribù dell'amazzonia, magari ti accettano  
Solo allora avrai il terreno morale per poter veramente predicare un "ritorno alle origini".

Se servisse a qualcosa partirei adesso. Ma se non ho il potere di cambiare le cose qui, con tutti i mezzi che il mondo moderno mi offre, che possibilità pensi che abbia di fare qualcosa dal cuore dell'amazzonia? Al massimo mi faccio investire da una ruspa.
So che il tuo primo pensiero sarà "troppo comodo!", ma non saprei veramente come poter essere più utile di così, con le possibilità e i mezzi che mi ritrovo.
Se hai voglia di leggere, ti consiglio "L'isola" di Aldous Huxley.

Ma certo che i problemi bisogna risolverli, ma non penso che abbandonare tutti i progressi fatti finora sia la soluzione più giusta e razionale. Nonostante tutti gli squilibri generati, sono convinto che stiamo infinitamente meglio adesso rispetto che nell'età della pietra

Abbandonare adesso tutti i progressi fatti finora non olo non sarebbe giusto o razionale, ma sarebbe anche stupido. Senza il progresso non potremmo mai sopravvivere in 7 miliardi.
Non sto dicendo di buttare via tutto, ma solo di trovare un MODO DIVERSO.

Il fatto che gli animali non prendono mai più di quel che l'ambiente può offrire, comunque, è falso. Come ho già spiegato in un post precedente, capita continuamente che le popolazioni di predatori si moltiplichino eccessivamente e consumino le popolazioni di prede troppo rapidamente, arrivando inevitabilmente a soffrire carestia, morte, e riequilibramento una volta che il loro numero si sia ridotto abbastanza da potersi sostentare con il cibo rimasto. E questo è solo un esempio...

A questo ho già risposto, vedi sopra.

Per come la vedo io parti da posizioni fortissime e impegnative a livello teorico e poi retrocedi verso posizioni sempre più condivise (da me) ma anche piuttosto generiche o quantomeno molto ma molto distanti dal punto di partenza della discussione.

Ma davvero ti sembra così? Adesso vado a rileggermi i primi post, a me non sembra di essermi mai contraddetta!
Non è che ammorbidisco le mie posizioni, cerco solo di trovare un terreno comune di discussione. Se io faccio muro sulla necessità di cambiare atteggiamento, e tu metti in discussione ogni mia frase con disquisizioni pseudo-filosofiche, dove credi che possiamo andare a parare?  

Non voglio avere ragione, voglio solo capirti e farmi capire.




EDIT:

forse mi sfugge qualcosa, ma nei miei primi post https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=4803.msg114902#msg114902 e https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=4803.msg114928#msg114928 mi sembra di aver espresso esattamente gli stessi concetti che ho espresso fino a mezz'ora fa  



PS:

Prima hai provato a difendere una certa distinzione tra naturale/artificiale che poi mi pare tu abbia abbandonato per parlare d'altro.

Attenzione, quel discorso non l'ho mica abbandonato io: era in un altro thread!!!  

"disquisizioni pseudo-filosofiche"?

Mi sa che se rispondo seguo Lotus... Morgana, ne riparliamo in privato o in chat ok?