Peso, pratica, scienza

Apro una nuova discussione nella speranza di spiegare il mio punto di vista sui tentativi sempre piu' frequenti di cercare spiegazioni scientifiche, o pseudo tali, alle qualita' del Taijiquan.

Si parlava con Usque della possibilita' di muovere un passo con la gamba sulla quale stava la maggior parte del peso, per esempio, ed Usque proponeva di fare una prova con due bilancie da sistemare sotto i piedi per dimostrare che prima di effettuare il passo tutto il peso del corpo doveva necessariamente traslare sull'altra gamba.

Non ho mai fatto una prova come dice Usque, anche perche' sarebbero necessarie bilance elettroniche che registrano variazioni di peso nelle frazioni di secondo, ma a mio parere chi vuole fare lo "scienziato" dovrebbe farlo in maniera seria ed avendone le capacita'/strumenti (senza offesa per Usque che e' sicuramente preparato ma non credo - sbaglio ? - abbia 'quel' livello di preparazione nel settore specifico).

Chiedo per esempio a Usque dove va a finire il peso di queste persone quando fanno vari passi, io ne ho contati undici, sull'acqua:


E' indubbio che il peso, cioe' l'azione della forza di gravita' sulla nostra massa, e' sempre presente ma negli esseri viventi in movimento ci sono mille altre variabili che bisogna considerare e che possono influire anche notevolmente sul risultato di quelle azioni della fisica.

In definitiva, perlomeno per quanto mi riguarda, non mi interesso alle spiegazioni scientifiche ed alle "prove" se non quelle della tradizione. Ribadisco allora la mia convinzione che si possa effettuare un passo con una gamba sulla quale poggia la maggior parte del nostro peso, senza necessariamente traslare quel peso sull'altra gamba.

Saluti

YM

aggiungo:

quando camminiamo è vero che il peso passa da una gamba all'altra ma non il baricentro

se fai la prova della bilancia è vero che un piatto nel momento in cui sollevi una gamba registra tutto il peso del corpo

ma nella camminata non succede la stessa cosa, il baricantro rimane nel mezzo non si sposta di gamba in gamba, tanto è vero che camminare può esser visto anche come perdere l'equilibrio ad ogni passo per riprenderlo ad ogni passo

azzardo: sostanziale e insostanziale credo che abbia a che fare più con la direzione del peso che con lo spostamento del peso stesso


ciouuu

aggiungo:

quando camminiamo è vero che il peso passa da una gamba all'altra ma non il baricentro

oohh...finalmente ci siamo arrivati!!!
dottò stavolta sei tu che sei avantissimo!!
 

aggiungo:

quando camminiamo è vero che il peso passa da una gamba all'altra ma non il baricentro

se fai la prova della bilancia è vero che un piatto nel momento in cui sollevi una gamba registra tutto il peso del corpo

ma nella camminata non succede la stessa cosa, il baricantro rimane nel mezzo non si sposta di gamba in gamba, tanto è vero che camminare può esser visto anche come perdere l'equilibrio ad ogni passo per riprenderlo ad ogni passo

azzardo: sostanziale e insostanziale credo che abbia a che fare più con la direzione del peso che con lo spostamento del peso stesso


ciouuu

 

Che dire..
Si torna un po' al tema taiji e biomeccanica..
Io credo che con il giusto approccio la scienza possa descrivere correttamente qualsiasi movimento del corpo umano. Non vedo perché non dovrebbe essere così.
Che poi ci siano aspetti mentali, neurologici, psichici, energetici, etc, etc, collegati al movimento è un altro discorso. Ma la descrizione meccanica del movimento è chiaramente fattibile.

Ho visto alcune persone eseguire degli spostamenti e passi senza apparentemente spostare il peso da una gamba all'altra. Quindi empiricamente ho capito che si può fare. Non so ancora farlo io..
Ma il fatto che non sappia farlo io non mi induce a pensare a niente di magico e scientificamente inspiegabile.

Darth, supponi di avere il peso distribuito su due gambe, diciamo 30-70.
Io dico che e' possibile effettuare per esempio un passo con la gamba che porta il 70% del peso senza che lo stesso venga prima completamente trasferito sulla gamba che ne porta il 30%, perche' nel MOVIMENTO il peso e' temporaneamente assente similarmente a quanto avviene in un salto - con la differenza che la "spinta" sul terreno che genera il salto e' anche assente o quasi.
La logica e' la stessa di quella che vedi nel video della camminata sull'acqua, che e' *fattibile* (in quantita' magari minore ed impercettibile ad occhio nudo) perche' esiste evidentemente un vettore di forza orizzontale (il passo) che riduce il vettore verticale (il peso sulla gamba) se il movimento e' sufficientemente corretto/veloce.

YM

Darth, supponi di avere il peso distribuito su due gambe, diciamo 30-70.
Io dico che e' possibile effettuare per esempio un passo con la gamba che porta il 70% del peso senza che lo stesso venga prima completamente trasferito sulla gamba che ne porta il 30%, perche' nel MOVIMENTO il peso e' temporaneamente assente similarmente a quanto avviene in un salto - con la differenza che la "spinta" sul terreno che genera il salto e' anche assente o quasi.
La logica e' la stessa di quella che vedi nel video della camminata sull'acqua, che e' *fattibile* (in quantita' magari minore ed impercettibile ad occhio nudo) perche' esiste evidentemente un vettore di forza orizzontale (il passo) che riduce il vettore verticale (il peso sulla gamba) se il movimento e' sufficientemente corretto/veloce.

YM

...da quel che è la mia esperienza...per tenere il peso 30/70 si deve per forza spostare il proprio baricentro in modo che la forza di gravità faccia scaricare il 70% del peso del corpo su una gamba piuttosto che sull'altra...
quindi alla fine è il baricentro quello che conta e non "la percentuale di peso che finisce sulle gambe"
 

...non so perchè ma continuando a leggere ste menate sulle camminate sull'acqua mi riecheggiano in testa lontane parole "...ma perchè ci considerano così??"
 

Comunque una cosa del genere la fanno anche nel wing chun - loro addirittura la fanno da quella specie di xubu con la piante del piede avanti completamente appoggiata. In quel caso il passo viene fatto con la gamba dietro carica quasi al 100%.

Che dire..
Si torna un po' al tema taiji e biomeccanica..
Io credo che con il giusto approccio la scienza possa descrivere correttamente qualsiasi movimento del corpo umano. Non vedo perché non dovrebbe essere così.
Che poi ci siano aspetti mentali, neurologici, psichici, energetici, etc, etc, collegati al movimento è un altro discorso. Ma la descrizione meccanica del movimento è chiaramente fattibile.

Si ma ripeto cosa serve saperlo? Ti sogneresti mai di descrivere con equazioni di meccanica razionale come fai ad andare in bici?

Si ma ripeto cosa serve saperlo?

Non "serve" marzialmente, ma può essere interessante.

A me interessa tantissimo, per esempio.

Ti sogneresti mai di descrivere con equazioni di meccanica razionale come fai ad andare in bici?

Ma quella sarebbe una descrizione piuttosto banale...

Quote from: insetto on November 05, 2010, 12:30:29 pm

Ti sogneresti mai di descrivere con equazioni di meccanica razionale come fai ad andare in bici?

Ma quella sarebbe una descrizione piuttosto banale...

Per un professore di MR o un buon studente forse. Dici?

http://www.dma.unifi.it/~frosali/didattic/commec/dispense/cmr_3.pdf

Da 8.2.2 in avanti.

Se avessi preso la fisica di newton o altri mezzi forse sarebbe stata forse piu' comprensibile anche se magari imprecisa.

Ma in entrambi i casi non avrei un qualcosa di utile perche' richiede anni di studio per spiegare un qualcosa che con altri riferimenti magari si spiega in 2-3 frasi. E probabilmente quell'altro sistema e' pure in grado di farmi raggiungere quello stato.

Quote from: dorje (Adeptus Mechanicus) on November 05, 2010, 12:32:30 pm

Quote from: insetto on November 05, 2010, 12:30:29 pm

Ti sogneresti mai di descrivere con equazioni di meccanica razionale come fai ad andare in bici?

Ma quella sarebbe una descrizione piuttosto banale...

Per un professore di MR o un buon studente forse. Dici?

Relativamente al passo senza scaricare prima il peso direi di si.

Ma in entrambi i casi non avrei un qualcosa di utile perche' richiede anni di studio per spiegare un qualcosa che con altri riferimenti magari si spiega in 2-3 frasi. E probabilmente quell'altro sistema e' pure in grado di farmi raggiungere quello stato.

Infatti ho scritto:

Quote from: insetto on November 05, 2010, 12:30:29 pm

Si ma ripeto cosa serve saperlo?

Non "serve" marzialmente, ma può essere interessante.

Comunque una cosa del genere la fanno anche nel wing chun - loro addirittura la fanno da quella specie di xubu con la piante del piede avanti completamente appoggiata. In quel caso il passo viene fatto con la gamba dietro carica quasi al 100%.

Si, infatti non e' una cosa esclusiva del Taijiquan e neppure una qualche qualita' miracolosa
Il discorso e' nato da una risposta ad un messaggio che diceva che per muovere una gamba e' necessario spostare il peso della stessa e di tutto il corpo sull'altra

YM

Ritiro fuori un vecchio discorso.

Io credo alle ricette di mia madre. Credo alla loro inutilita'.
Spesso fa fatica a ricordarsi il processo mentre la scrive (non lo visualizza forse) e si dimentica un passaggio o una accortezza o un ingrediente.
Poi ogni ricetta la scrive 10 volte almeno e ogni volta con leggeri cambiamenti o ingredienti differenti. Pagine di agende di cui perde costantemente il ricordo di dove le mette.

Ma se stai con lei e fai quel piatto 2-3-10-100 volte acquisisci la ricetta precisa e ti rendi conto che ogni ricetta scritta e' si corretta ma imprecisa. Credo in questo tipo di modo di trasmettere quando si parla di "fare".

A mio avviso non ha senso domandarsi come avviene una cosa anche quando la sai fare. Perche' il saperlo non ti rende in grado di trasmetterla.

A mio avviso non ha senso domandarsi come avviene una cosa anche quando la sai fare. Perche' il saperlo non ti rende in grado di trasmetterla.

Se hai un protocollo ben definito, la trasmissione diventa possibile.