La Spada di Wudang

Quote from: Cavalieredigelo on February 02, 2010, 18:53:28 pm

Ho seguito la discussione con vivo interesse, visto che è un anno e mezzo che pratico lo stile di Wudang (ehm... per le varie polemiche, vi prego di rifarvi alla discussione su FAM).
Non per fare il puntiglioso, ma a me risulta che con il nome Wudang si possano designare la maggior parte degli stili interni.

Gli "stili del Wudang" in realta' non esistono.
Il nome e' una convenzione adottata negli anni 20 del secolo scorso proprio in quella Accademia di Arti Nazionali di Nanchino diretta dal generale Li Jinglin di cui parlavo.
Nell'accademia si insegnavano numerosi stili che furono catalogati per comodita' gestionale in 'wudang' e 'shaolin'.

Preferisco credere il contrario.

Neppure il Taijiquan e' uno 'stile del Wudang' se non nel senso onorifico del riferimento, dato che soltanto il fondatore soggiorno' su quella catena di monti ma dalla prima generazione la trasmissione avvenne altrove.

Beh, il Tajiquan è stato inserito nella categoria Wudang per le sue peculiarità e non per la sua storia.

Nella zona del Wudang, come in ogni altro posto della Cina, esistono/evano delle AM autoctone che con "gli stili del Wudang" non hanno nulla a che fare.

YM

Scusami, ma questa non l'ho proprio afferrata.

Cavaliere... non per voler mettere il dito nella piaga per l'ennesima volta ma... ti rendi conto che ormai su due forum diversi... svariati utenti ti hanno già spiegato il fatto ell'essistenza o meno dello stile Wudang?...
ora che tu ci voglia credere o no, a questo punto sembra più un capriccio tu... ma ai fatti, utenti esperti, anche su FAM, ti hanno già argomentato il perche non essiste uno tile wudang... poi se tu vuoi per forza dire di credere a ciò che ti piace di più è un altro paio di maniche... i fatti però restano tali e secondo me, qui qualcun ti ha raccontato un sacco di "bugie"
con tutto rispetto, ma questa tua ostinazione oramai è un po' triste (se mai prima ci faceva ridere).

Poi ovviamente ognuno crede a ciò che ritiene più bello e comodo per se stesso...
Buona vita

Quote from: Jaime Vizconde on February 03, 2010, 08:56:01 am

ecco allora credo che tu possa capire il perche della mia affermazione iniziale in riferimento a quanto possono essere attendibili il rimandare la nascita del taiji quan a Chang Sang Feng  

Quanti e quali ricerche storiche, di livello accademico e quindi di un minimo di serieta', hai letto/studiato per creare il tuo 'punto di vista' ?

No perche' continui a ripetere storie lette sulle riviste 'del settore' o sul web che valgono, da un punto di vista della ricerca storica, come il due di picche a briscola (mi pare si dicesse, non gioco a carte abbi pazienza) ...

YM

ciao...

....leggerò più tardi...solo per chiedere info storiche sul bagua di wudang...mi scuso se nella discussione è stato già posto il quesito...

...e a proposito di spada...essa è nata col bagua....nel senso il bagua in origine contempla l'arma...uno degli esponenti di una linea che si dice originale come quella di ZDG non prevede l'uso di armi.....si sostiene che l'arma è un semplice prolungamento e perciò si allena implicitamente allenando senza...
certo ci son state tante discussioni ma volevo da YM una sintesi attendibile
grazie

Cavaliere... non per voler mettere il dito nella piaga per l'ennesima volta ma... ti rendi conto che ormai su due forum diversi... svariati utenti ti hanno già spiegato il fatto ell'essistenza o meno dello stile Wudang?...
ora che tu ci voglia credere o no, a questo punto sembra più un capriccio tu... ma ai fatti, utenti esperti, anche su FAM, ti hanno già argomentato il perche non essiste uno tile wudang... poi se tu vuoi per forza dire di credere a ciò che ti piace di più è un altro paio di maniche... i fatti però restano tali e secondo me, qui qualcun ti ha raccontato un sacco di "bugie"
con tutto rispetto, ma questa tua ostinazione oramai è un po' triste (se mai prima ci faceva ridere).

Poi ovviamente ognuno crede a ciò che ritiene più bello e comodo per se stesso...
Buona vita

Patatine e coca cola?

....leggerò più tardi...solo per chiedere info storiche sul bagua di wudang...mi scuso se nella discussione è stato già posto il quesito...

Di Bagua, come di mille altre cose, non me ne intendo quindi purtroppo non sono in grado di formarmi una opinione sulla questione specifica che poni, mi dispiace

YM

Quote from: Yuen-Ming on February 03, 2010, 10:33:58 am

Quote from: Jaime Vizconde on February 03, 2010, 08:56:01 am

ecco allora credo che tu possa capire il perche della mia affermazione iniziale in riferimento a quanto possono essere attendibili il rimandare la nascita del taiji quan a Chang Sang Feng  

Quanti e quali ricerche storiche, di livello accademico e quindi di un minimo di serieta', hai letto/studiato per creare il tuo 'punto di vista' ?

No perche' continui a ripetere storie lette sulle riviste 'del settore' o sul web che valgono, da un punto di vista della ricerca storica, come il due di picche a briscola (mi pare si dicesse, non gioco a carte abbi pazienza) ...

YM

ciao...

....leggerò più tardi...solo per chiedere info storiche sul bagua di wudang...mi scuso se nella discussione è stato già posto il quesito...

...e a proposito di spada...essa è nata col bagua....nel senso il bagua in origine contempla l'arma...uno degli esponenti di una linea che si dice originale come quella di ZDG non prevede l'uso di armi.....si sostiene che l'arma è un semplice prolungamento e perciò si allena implicitamente allenando senza...
certo ci son state tante discussioni ma volevo da YM una sintesi attendibile
grazie

vado in OT per dire una cosa a grisù
prima cosa(quindi son due lo so, ho già scazz...) : ehi bentrovato 
seconda cosa: con il Maestro Zhang parlai dell'argomento armi la prima volta che lo vidi, un pò di anni fà, per una decina di minuti(fu molto minuzioso nel rispondere)
Il M ZDG non disse all'epoca che non si allenavano le armi, ma che le armi si allenavano quando si era arrivati ad un certo livello(traduzione mia che sta a significare che si erano interiorizzati certi principi etc etc)
Quindi nella sua linea le armi si studiano, si prendono fisicamente in mano per intendersi, quando uno sa muoversi bene senza.
Alla domanda di un altro allievo:"e noi quando le studieremo?", ZDG appunto rispose:"se voi non sa fare a mani nude, perchè usare armi"

Mi ricordo che quando iniziò a parlare mi disse che era felice della domanda ,perchè c'era confusione su quest'argomento, e voleva fare chiarezza.
ciao a presto
jack

se non vado errato la forma di sapada del celeberrimo e fortisimo spadaccino li jinglin era chiamata spada di wudang

Complimenti a Yuen.ming che ha dato le risposte corrette sullaspada Wudang . In quegli anni Li Jinglin chiamò Song weiyi e, insieme a un gruppo di altri artisti marziali tra cui Yang, Fu Zhensong ecc.crearono i cinque set da cui è formata la spada Wudang a due (Wudang duijian su youtube è stato postato da Rez e mostra Li Tianji che pratica con un altro le forme 1 e 3) . Negli anni 90 studiai queste forme a Shanghai con Pei Wujun, figlio di Pei Xirong. Potete vederne i disegni, apparsi nel 1983 su Wulin qui.
http://xoomer.virgilio.it/sinicus/wudang_duijian1.htm
E' quindi fuor di dubbio che la spada wudang è classica. In effetti Li Jinglin volle preservare una tradizione che andava scomparendo. A quanto ne so fu solo dopo questo periodo che la spada fu incorporata nello stile Yang, lo stile Chen ne rimase privo a lungo.

Complimenti a Yuen.ming che ha dato le risposte corrette sullaspada Wudang . In quegli anni Li Jinglin chiamò Song weiyi e, insieme a un gruppo di altri artisti marziali tra cui Yang, Fu Zhensong ecc.crearono i cinque set da cui è formata la spada Wudang a due (Wudang duijian su youtube è stato postato da Rez e mostra Li Tianji che pratica con un altro le forme 1 e 3) . Negli anni 90 studiai queste forme a Shanghai con Pei Wujun, figlio di Pei Xirong. Potete vederne i disegni, apparsi nel 1983 su Wulin qui.
http://xoomer.virgilio.it/sinicus/wudang_duijian1.htm
E' quindi fuor di dubbio che la spada wudang è classica. In effetti Li Jinglin volle preservare una tradizione che andava scomparendo. A quanto ne so fu solo dopo questo periodo che la spada fu incorporata nello stile Yang, lo stile Chen ne rimase privo a lungo.

Ciao Asiaticus,

la spada nello stile Yang e' presente dalla prima generazione - Yang Luchan - che l'apprese dai Chen. E' soltanto con Yang Chengfu che si andava perdendo e da qui, come ho spiegato + in alto, l'opera di 'ricostruzione' da parte di Chen Weiming sulla base della sua esperienza con il gruppo di Shanghai sotto Li Jinglin.

Inoltre Fu Zhengson non fece MAI parte del gruppo di discepoli di Song Weiyi, sebbene i discendenti della sua linea ora raccontino altrimenti, e naturalmente non figura in nessun testo dell'epoca che discute questa trasmissione e gli specifici accadimenti.

I vari set che ora vengono trasmessi nelle varie linee di discendenza della 'spada di Wudang' sono stati in parte creati da Li Jinglin, da Guochifeng e dal resto del gruppo che segui' Song Weiyi ma non da 'Yang' (che citi e che suppongo sia Yang Chengfu).

YM

Ehi, yuen-ming, sono colpito.
Cito: " la spada nello stile Yang e' presente dalla prima generazione - Yang Luchan - che l'apprese dai Chen. E' soltanto con Yang Chengfu che si andava perdendo e da qui, come ho spiegato + in alto, l'opera di 'ricostruzione' da parte di Chen Weiming sulla base della sua esperienza con il gruppo di Shanghai sotto Li Jinglin". Su questo, come ho scritto, avevo notizie diverse ma non ricordo dove le avevo lette.

"Inoltre Fu Zhengsong non fece MAI parte del gruppo di discepoli di Song Weiyi, sebbene i discendenti della sua linea ora raccontino altrimenti, e naturalmente non figura in nessun testo dell'epoca che discute questa trasmissione e gli specifici accadimenti". Questo mi interessa molto, essendo io un rappresentante della scuola Fu. Su questo (cioè sulla partecipazione di Fu Zhensong al gruppo di studio della spada) io ho degli articoli comparsi verso il 1983 / 84 su Wulin e mai smentiti. Però sono aperto a ogni appunto critico. C'è della documentazione su questo? Sarei interessato a prenderne visione. D'altra parte la spada Wudang a due è compresa nella scuola Fu anche se io l'ho studiata a Shanghai.

"I vari set che ora vengono trasmessi nelle varie linee di discendenza della 'spada di Wudang' sono stati in parte creati da Li Jinglin, da Guochifeng e dal resto del gruppo che segui' Song Weiyi ma non da 'Yang' (che citi e che suppongo sia Yang Chengfu)."
Su questo  sono d'accordo, questi nomi risultano anche a me.
Posso farti una domanda personale? Pratichi anche tu la spada wudang? Cosa pratichi in generale e dove?
Ciao
L
Loriano

Cito: " la spada nello stile Yang e' presente dalla prima generazione - Yang Luchan - che l'apprese dai Chen. E' soltanto con Yang Chengfu che si andava perdendo e da qui, come ho spiegato + in alto, l'opera di 'ricostruzione' da parte di Chen Weiming sulla base della sua esperienza con il gruppo di Shanghai sotto Li Jinglin". Su questo, come ho scritto, avevo notizie diverse ma non ricordo dove le avevo lette.

La spada e' presente in praticamente tutte le derivazioni di prima generazione (Banhou e Jianhou, oltre a vari discepoli) e quindi non credo ci siano dubbi sulla sua appartenenza al curriculum originale.
Inoltre e' citata in almeno tre 'quanpu' di cui sono a conoscenza diretta, e sicuramente altri che non conosco.

"Inoltre Fu Zhengsong non fece MAI parte del gruppo di discepoli di Song Weiyi, sebbene i discendenti della sua linea ora raccontino altrimenti, e naturalmente non figura in nessun testo dell'epoca che discute questa trasmissione e gli specifici accadimenti". Questo mi interessa molto, essendo io un rappresentante della scuola Fu. Su questo (cioè sulla partecipazione di Fu Zhensong al gruppo di studio della spada) io ho degli articoli comparsi verso il 1983 / 84 su Wulin e mai smentiti. Però sono aperto a ogni appunto critico. C'è della documentazione su questo? Sarei interessato a prenderne visione. D'altra parte la spada Wudang a due è compresa nella scuola Fu anche se io l'ho studiata a Shanghai.

Gli articoli recenti o 'di parte' (discendenti di Fu) fanno poco testo dal punto di vista della ricerca storica.
Riferimenti al gruppo che originariamente studio' con Song Weiyi sono presenti in numerosi scritti dagli anni 20 in avanti ed in nessuno - per quanto mi e' dato di sapere - figura Fu Zhengsong. Tra l'altro vari autori riportano sempre i soliti nomi - raggruppati poi col nome di "sette cavalieri della spada di Wudang" - e quindi anche in questo caso le fonti si corroborano vicendevolmente ed escludono Fu.

"I vari set che ora vengono trasmessi nelle varie linee di discendenza della 'spada di Wudang' sono stati in parte creati da Li Jinglin, da Guochifeng e dal resto del gruppo che segui' Song Weiyi ma non da 'Yang' (che citi e che suppongo sia Yang Chengfu)."
Su questo  sono d'accordo, questi nomi risultano anche a me.
Posso farti una domanda personale? Pratichi anche tu la spada wudang? Cosa pratichi in generale e dove?

Non pratico la spada di Wudang ma sono in parte discendente (anche) di quella linea per altre cose

YM

...e a proposito di spada...essa è nata col bagua....nel senso il bagua in origine contempla l'arma...uno degli esponenti di una linea che si dice originale come quella di ZDG non prevede l'uso di armi.....si sostiene che l'arma è un semplice prolungamento e perciò si allena implicitamente allenando senza... omisssis ...

Grisù,
mi incuriosisce il fatto che la spada (jian) sia nata con il BGZ, forse puoi essere più preciso ? Forse stai parlando di sciabola ?

omissis ...uno degli esponenti di una linea che si dice originale come quella di ZDG non prevede l'uso di armi.....si sostiene che l'arma è un semplice prolungamento e perciò si allena implicitamente allenando senza... omissis ...

... omissis ... Il M ZDG non disse all'epoca che non si allenavano le armi, ma che le armi si allenavano quando si era arrivati ad un certo livello(traduzione mia che sta a significare che si erano interiorizzati certi principi etc etc)
Quindi nella sua linea le armi si studiano, si prendono fisicamente in mano per intendersi, quando uno sa muoversi bene senza.
Alla domanda di un altro allievo:"e noi quando le studieremo?", ZDG appunto rispose:"se voi non sa fare a mani nude, perchè usare armi"
Mi ricordo che quando iniziò a parlare mi disse che era felice della domanda ,perchè c'era confusione su quest'argomento, e voleva fare chiarezza. ... omissis

Aggiungo anche la mia opinione sul tema.
Dato che nessuno degli allievi italiani anziani di ZDG conosce l'uso delle armi si può concludere che - in Italia - nella scuola di ZDG non vengono studiate armi.

Quote from: Grisù70 on February 03, 2010, 11:16:20 am

...e a proposito di spada...essa è nata col bagua....nel senso il bagua in origine contempla l'arma...uno degli esponenti di una linea che si dice originale come quella di ZDG non prevede l'uso di armi.....si sostiene che l'arma è un semplice prolungamento e perciò si allena implicitamente allenando senza... omisssis ...

Grisù,
mi incuriosisce il fatto che la spada (jian) sia nata con il BGZ, forse puoi essere più preciso ? Forse stai parlando di sciabola ?

ciao Lu...ti chiedo perdono per i puntini che non metto e per l'inesattezza...parlavo naturalmente di sciabola...da noi (parlo dela scuola dove ho iniziato)si fa una forma, molto bella esteticamente (non l'ho mai imparata...preferisco altro)...volevo sapere se essa faceva parte del bagua sin dalle origini e soprattutto come mai ZDG non la contemplava....per quello che ho capito lui dice che usare l'arma è cosa da fare in seguito a costruzione di abilità come fare quan zhang...se alla mano attacchi l'arma e fai quan zhang stai comunque ampliando la tecnica all'uso di un'oggetto che è di fatto prolungamento del braccio...facendo intendere che si, si usa l'arma, ma non si prevede lo studio di una forma specifica...

ps: il mio intervento è stato indotto dal pensare che a wudang si pratica il bagua e di solito son presenti forme con la sciabola...da dove derivano??? DHC ha di fatto introdotto delle forme di sciabola alla codificazione dello stile?

ps: il mio intervento è stato indotto dal pensare che a wudang si pratica il bagua e di solito son presenti forme con la sciabola...da dove derivano??? DHC ha di fatto introdotto delle forme di sciabola alla codificazione dello stile?

Il Wudang centra gia' poco con il Taijiquan ma certamente non centra NULLA con il Bagua

YM