La Spada di Wudang

Sono molto daccordo. E' solo una designazione generica.

Ciao Grisù. E' un piacere anche per me ricordarti. Mi puoi mandare qualche tua notizia privatamente? Ma stai in Sardegna adesso?
Riguardo alla scuola Wudang esistono tutta una serie di stili minori sviluppatisi nella regione e che a buon titolo si chiamano Wudang ma sono talmente trascurabili... Invece per Taiji, Bagua e Xingyi certamente la designazione Wudang è un artefatto.

Quote from: Grisù70 on February 03, 2010, 11:16:20 am

omissis ...uno degli esponenti di una linea che si dice originale come quella di ZDG non prevede l'uso di armi.....si sostiene che l'arma è un semplice prolungamento e perciò si allena implicitamente allenando senza... omissis ...

Quote from: jack drake on February 05, 2010, 00:40:18 am

... omissis ... Il M ZDG non disse all'epoca che non si allenavano le armi, ma che le armi si allenavano quando si era arrivati ad un certo livello(traduzione mia che sta a significare che si erano interiorizzati certi principi etc etc)
Quindi nella sua linea le armi si studiano, si prendono fisicamente in mano per intendersi, quando uno sa muoversi bene senza.
Alla domanda di un altro allievo:"e noi quando le studieremo?", ZDG appunto rispose:"se voi non sa fare a mani nude, perchè usare armi"
Mi ricordo che quando iniziò a parlare mi disse che era felice della domanda ,perchè c'era confusione su quest'argomento, e voleva fare chiarezza. ... omissis

Aggiungo anche la mia opinione sul tema.
Dato che nessuno degli allievi italiani anziani di ZDG conosce l'uso delle armi si può concludere che - in Italia - nella scuola di ZDG non vengono studiate armi.

ciao Lu
forse vuol semplicemente dire che non ci sono(state) le condizioni perchè vengano insegnate; comunque, credo, si parlasse di cosa si fa in una linea, e in quel senso ho detto che nella linea di ZDG, l'uso delle armi, come "scherma", viene insegnato.
Spero che, essendoci ancora la possibilità che questi, gli allievi anziani, imparino dal M Zhang, nel tempo vi sia modo di apprendere questa parte del bagaglio.
ciao jack

Quindi si parla in questo caso, di una pratica con la spada che non ha direttamente a che fare con la tradizione Wudang, ma con una o più derivazioni proprie dovute a differenti esperienze, curriculum e periodi storici?

Se andiamo molto indietro nel tempo, dato che sia la linea della spada di Wudang sia il Taijiquan hanno lo stesso fondatore e' chiaro che l'origine e' unica. Zhang Sanfeng pero' insegno' ad alcuni discepoli soltanto la spada, ad altri TJQ, ad altri ancora soltanto pratiche di coltivazione ecc.

Indubbiamente la spada di Yang Luchan deriva dai Chen, e dopo una decina almeno di generazioni e' normale che le somiglianze diminuiscano.

Si può concludere che questo gruppo di sette, più recente (inizi ventesimo secolo) che ha dato origine a parecchio di quanto si studia come spada al giorno d'oggi, derivi invece la sua componente dalla tradizione Wudang?

Certo, l'ho gia' detto, tutto questo gruppo deve la sua conoscenza a Song Weiyi che era una nona generazione di quella tradizione

YM

Allora se non ho capito male esiste un origine comune; la spada dei Chen ha anche lei la sua origine in quella di Wudang, oppure si tratta di qualche altra derivazione, o, ancora, un mix delle due cose?

Dato che il Taijiquan e' stato fondato da Zhang Sanfeng e' chiaro che la spada dei Chen - con le normali evoluzioni di alcune generazioni - e' in origine "la stessa" della tradizione poi chiamata "spada di Wudang".

Quello che volevo distinguere bene erano i "momenti" nei quali sono nate, o meglio diffuse le relative pratiche.

Ultima cosa questo libro sulla spada di Chen Weiming, è collegato alla spada di Wudang dei sette che citi, o a qualcosa di precedente?

Mi pare che continui a ri-chiedere info che ho postato in questo setsso thread. La spada del libro di Chen Weiming e' quella che oggi conosciamo come "Yang" che viene da Yang Chengfu (nei termini di cui ho gia' parlato).

YM

forse vuol semplicemente dire che non ci sono(state) le condizioni perchè vengano insegnate;

No Jack,
ZDG ha vissuto in Italia dal 1992 al 2008. In Sicilia c'è gente che lo ha seguito dal quasi primo momento. Nessuno degli allievi anziani ha imparato da ZDG l'uso delle armi.
La posizione di ZDG rispetto alle armi l'ha riportata correttamente Grisù

omissis ... si sostiene che l'arma è un semplice prolungamento e perciò si allena implicitamente allenando senza... omissis ...

Quote from: jack drake on February 11, 2010, 22:58:50 pm

forse vuol semplicemente dire che non ci sono(state) le condizioni perchè vengano insegnate;

No Jack,
ZDG ha vissuto in Italia dal 1992 al 2008. In Sicilia c'è gente che lo ha seguito dal quasi primo momento. Nessuno degli allievi anziani ha imparato da ZDG l'uso delle armi.
La posizione di ZDG rispetto alle armi l'ha riportata correttamente Grisù

Quote from: Grisù70 on February 03, 2010, 11:16:20 am

omissis ... si sostiene che l'arma è un semplice prolungamento e perciò si allena implicitamente allenando senza... omissis ...

per me non si tratta di giusto o sbagliato
io ho solo riferito di un dialogo che ho avuto con il maestro stesso, solo quello.
Parlare di scuola ZDG ha, per me, poco senso, se intendiamo con questo dire che la stessa sia diversa da quella del maestro wang han zhi.(intendo come programma)
Questo perchè il maestro Zhang ripeteva spesso, per quelle poche volte che l'ho visto io, che lui riportava fedelmente quello che aveva imparato dal M WHZ, verso cui nutriva un rispetto enorme(parlo al passato perchè ora non lo vedo, solo per questo)

Quindi se  nella linea yin fu- gong bao tien-wang zhuang fei- wang han zhi vi era  l'allenamento con le  armi, non capisco perchè questo non dovrebbe esserci anche con ZDG.

Se poi non si allenano per altri motivi va bene, ma da qui a dire che si impara ad usare le stesse senza averle mai avute tra le mani secondo me ce ne corre; è come dire che ai tempi di Yin fu  le armi non venissero studiate se non attraverso l'allenamento del corpo, e poi, nel caso ci si dovesse difendere con esse, si riusciva a farlo solo grazie lo studio dei colpi a mani nude.
Che poi il corpo si muova nello stesso modo, che le armi sono intese come prolungamento etc etc, sì ricordo che parlò anche di questo, come ricordo chiaramente tutto il resto.

Poi magari lu posso avere fatto confusione, ma sinceramente mi sembra molto, molto, molto difficile.
a presto jack

per me non si tratta di giusto o sbagliato
io ho solo riferito di un dialogo che ho avuto con il maestro stesso, solo quello.
Parlare di scuola ZDG ha, per me, poco senso, se intendiamo con questo dire che la stessa sia diversa da quella del maestro wang han zhi.(intendo come programma)
Questo perchè il maestro Zhang ripeteva spesso, per quelle poche volte che l'ho visto io, che lui riportava fedelmente quello che aveva imparato dal M WHZ, verso cui nutriva un rispetto enorme(parlo al passato perchè ora non lo vedo, solo per questo)
Quindi se  nella linea yin fu- gong bao tien-wang zhuang fei- wang han zhi vi era  l'allenamento con le  armi, non capisco perchè questo non dovrebbe esserci anche con ZDG.
Se poi non si allenano per altri motivi va bene, ...omisiss...
Poi magari lu posso avere fatto confusione, ma sinceramente mi sembra molto, molto, molto difficile.

L'acqua di sorgente di una montagna è quasi sempre potabile e trasparente. Quando scende a valle diventa più sporca, quando passa nei villaggi diventa non potabile, quando arriva in città è inquinata e sporca.

"Se" uno guarda l'acqua della città può credere che sia esattamente la stessa della sorgente ?

Parafrasando liberamente un vecchio adagio "le strade dell'nferno sono lastricate di "SE" e "MAGARI".

Lu chiudiamola qui, non ha senso andare oltre.

Ritieni più plausibile una tua interpretazioni dei fatti che un mio resoconto di una conversazione con l'interessato in persona, mi sta bene e non mi cambia la vita.
Non lo trovo logico, ma se credi ciò, per me, come ho detto, è ok.


Poi ,sinceramente, se uno deve comunicare, ci sono modi più cristallini, che il sottindere o altro.
un saluto
jack

Quote from: jack drake on February 15, 2010, 00:06:11 am

per me non si tratta di giusto o sbagliato
io ho solo riferito di un dialogo che ho avuto con il maestro stesso, solo quello.
Parlare di scuola ZDG ha, per me, poco senso, se intendiamo con questo dire che la stessa sia diversa da quella del maestro wang han zhi.(intendo come programma)
Questo perchè il maestro Zhang ripeteva spesso, per quelle poche volte che l'ho visto io, che lui riportava fedelmente quello che aveva imparato dal M WHZ, verso cui nutriva un rispetto enorme(parlo al passato perchè ora non lo vedo, solo per questo)
Quindi se  nella linea yin fu- gong bao tien-wang zhuang fei- wang han zhi vi era  l'allenamento con le  armi, non capisco perchè questo non dovrebbe esserci anche con ZDG.
Se poi non si allenano per altri motivi va bene, ...omisiss...
Poi magari lu posso avere fatto confusione, ma sinceramente mi sembra molto, molto, molto difficile.

L'acqua di sorgente di una montagna è quasi sempre potabile e trasparente. Quando scende a valle diventa più sporca, quando passa nei villaggi diventa non potabile, quando arriva in città è inquinata e sporca.

"Se" uno guarda l'acqua della città può credere che sia esattamente la stessa della sorgente ?

Parafrasando liberamente un vecchio adagio "le strade dell'nferno sono lastricate di "SE" e "MAGARI".

Rispetto a questa discussione, che ritengo molto interessante, vi siete fatti una domanda fondamentale a vicenda?

Abbiamo seguito lo stesso maestro?

Se la risposta è si, come dove e quando?

Perché se ho capito poco di quanto faccio, quel che posso darvi come esperienza per una piattaforma comune è solo che: "nel tempo si cambia", e che: "si ascolta più facilmente quanto è più vicino a quanto abbiamo già dentro".

Scusate, eh?

Questa non è ne una critica, ne una moderazione.

Solo una osservazione esterna di un utente che non conosce il bagua.

ciao rez, inizialmente avevo pensato pure io di porre la questione più o meno in quel modo.
Parliamo dello stesso maestro,(zhang du gan), che direttamente-indirettamente seguiamo/seguivamo.
Quindi mi sono detto, c'è confusione, quindi chiedo a Lu chi e dove e quando gli è stato detto quello che dice(anche se sinceramente nella discussione mi sembra possibile/probabile che sia una sua deduzione).
Poi, sinceramente, mi è sembrato che Lu parlasse un pò in modo enigmatico, e non ho voluto forzare la cosa.
Per quanto riguarda me , io sono stato abbastanza chiaro mi sembra, ma cercherò di esserlo di più; quello che ho riportato me lo disse lo stesso Zhang Du Gan,  circa 5/6 anni fà, la memoria mi fa spesso difetto, su una mia domanda specifica, e fu molto esauriente.

Non vedo Zhang da circa 2 anni  e qualcosa, prima di conoscere Zhang mi allenavo con allievi di Zhang(M Baldi,M Pattarino , in ordine alfabetico  ), durante idem, dopo mi sono allenato poco con gli stessi, e per lo più mi sono allenato da solo.(ma come ho detto ormai mi alleno poco nel bgz, la classica media da palestra, escluso sto periodo per vari motivi)
Quindi io sono un allievo di Baldi e Pattarino, o sono stato non allenandomi  con loro ora,(ma li vedo ancora come maestri, quindi preferisco il presente) più che di Zhang du Gan, perchè pur apprezzando il maestro Zhang ,  e migliorando allenandomi con lui, il più(nel suo piccolo ovviamente) l'ho fatto con loro.

Per quanto riguarda il discorso su le cose cambiano: la vedo una cosa difficile, chi conosce ZDG sa che "venera", sembra esagerato ma ha una ammirazione immensa, il suo maestro, e non si allontana, marzialmente parlando ,dal cammino che gli ha mostrato, proprio per la considerazione che ha.
Mi sembra difficile che ci sia stato da parte sua un cambiamento così radicale: poi di fatto in Italia non si usano/praticano le armi, e questo è vero, ZDG, che io sappia, non le ha mai insegnate.(e ormai credo difficilmente le insegnerà) ma zhang viene tuttora in italia e volendo possiamo fugare ogni dubbio in un futuro non lontano, così almeno si fa prima.

ciao a presto Jack

Quote from: Rez on February 15, 2010, 23:38:16 pm

Rispetto a questa discussione, che ritengo molto interessante, vi siete fatti una domanda fondamentale a vicenda?

Abbiamo seguito lo stesso maestro?

Se la risposta è si, come dove e quando?

Perché se ho capito poco di quanto faccio, quel che posso darvi come esperienza per una piattaforma comune è solo che: "nel tempo si cambia", e che: "si ascolta più facilmente quanto è più vicino a quanto abbiamo già dentro".

Scusate, eh?

Questa non è ne una critica, ne una moderazione.

Solo una osservazione esterna di un utente che non conosce il bagua.

ciao rez, inizialmente avevo pensato pure io di porre la questione più o meno in quel modo.
Parliamo dello stesso maestro,(zhang du gan), che direttamente-indirettamente seguiamo/seguivamo.
Quindi mi sono detto, c'è confusione, quindi chiedo a Lu chi e dove e quando gli è stato detto quello che dice(anche se sinceramente nella discussione mi sembra possibile/probabile che sia una sua deduzione).
Poi, sinceramente, mi è sembrato che Lu parlasse un pò in modo enigmatico, e non ho voluto forzare la cosa.
Per quanto riguarda me , io sono stato abbastanza chiaro mi sembra, ma cercherò di esserlo di più; quello che ho riportato me lo disse lo stesso Zhang Du Gan,  circa 5/6 anni fà, la memoria mi fa spesso difetto, su una mia domanda specifica, e fu molto esauriente.

Non vedo Zhang da circa 2 anni  e qualcosa, prima di conoscere Zhang mi allenavo con allievi di Zhang(M Baldi,M Pattarino , in ordine alfabetico  ), durante idem, dopo mi sono allenato poco con gli stessi, e per lo più mi sono allenato da solo.(ma come ho detto ormai mi alleno poco nel bgz, la classica media da palestra, escluso sto periodo per vari motivi)
Quindi io sono un allievo di Baldi e Pattarino, o sono stato non allenandomi  con loro ora,(ma li vedo ancora come maestri, quindi preferisco il presente) più che di Zhang du Gan, perchè pur apprezzando il maestro Zhang ,  e migliorando allenandomi con lui, il più(nel suo piccolo ovviamente) l'ho fatto con loro.

Per quanto riguarda il discorso su le cose cambiano: la vedo una cosa difficile, chi conosce ZDG sa che "venera", sembra esagerato ma ha una ammirazione immensa, il suo maestro, e non si allontana, marzialmente parlando ,dal cammino che gli ha mostrato, proprio per la considerazione che ha.
Mi sembra difficile che ci sia stato da parte sua un cambiamento così radicale: poi di fatto in Italia non si usano/praticano le armi, e questo è vero, ZDG, che io sappia, non le ha mai insegnate.(e ormai credo difficilmente le insegnerà) ma zhang viene tuttora in italia e volendo possiamo fugare ogni dubbio in un futuro non lontano, così almeno si fa prima.

ciao a presto Jack

scusa Jack ma mi sembra che più o meno diciamo la stessa cosa...
il discorso con ZDG l'ho trattato anch'io e ti domando: esiste una forma specifica che allena l'arma???
a questa domanda lui li ha risposto NO
a questo punto la spiegazione datami era quella sopra al mio secondo post: fare quan zhang senza arma e con arma è fare comunque quan zhang...
rimane il dubbio che abbia inteso male


saluti

ciao rez, inizialmente avevo pensato pure io di porre la questione più o meno in quel modo.
Parliamo dello stesso maestro,(zhang du gan), che direttamente-indirettamente seguiamo/seguivamo.

Jack,
direi che siamo andati ampiamente fuori tema. Quello che mi preme dire è che non mi interessa la teoria ma la realtà. E la realtà è che ZDG non insegna armi.
Sia Riccardo che Luigi conoscono molto bene ZDG e ti potranno dare una opinione molto qualificata. Non è detto che rispecchi la mia, varrebbe la pena sentirla.

Poi, sinceramente, mi è sembrato che Lu parlasse un pò in modo enigmatico, e non ho voluto forzare la cosa.

Ho voluto usare una allegoria per farti riflettere, niente di più. Mi sembrava che tu avessi molte certezze che io, personalmente, non ho.
A ZDG potrei scrivergli ma come ti ho già detto conosco la sua posizione.

@ Grisù70: non ho parlato di forme, è un pò tardi e mi fa fatica fare un copia e incolla di quello che ho scritto, ho detto che oltre all'allenamento a mani nude, nella linea di ZDG io sapevo c'era un allenamento con le armi("fisicamente tenute in mano ") , chiamala "scherma", poi come ho già detto prima, anche a me ZDG ha detto che si usa il corpo con le armi come si fa senza, etc etc.

Quote from: jack drake on February 16, 2010, 00:19:25 am

ciao rez, inizialmente avevo pensato pure io di porre la questione più o meno in quel modo.
Parliamo dello stesso maestro,(zhang du gan), che direttamente-indirettamente seguiamo/seguivamo.

Jack,
direi che siamo andati ampiamente fuori tema. Quello che mi preme dire è che non mi interessa la teoria ma la realtà. E la realtà è che ZDG non insegna armi.

Tu questo lo dici ora, e su questo sono d'accordo, precedentemente si diceva se nella linea di ZDG si contemplasse l'allenamento con le armi, e tu categoricamente hai detto no.
Questo era inizialmente il punto.

Sia Riccardo che Luigi conoscono molto bene ZDG e ti potranno dare una opinione molto qualificata. Non è detto che rispecchi la mia, varrebbe la pena sentirla.

A parte che ti avrei "in teoria "riferito un dialogo che ho avuto con ZDG, che mi sembra la persona più indicata a cui ha senso dare credito, ma qui" in teoria" non si dovrebbe parlare di opinioni anche perchè

A ZDG potrei scrivergli ma come ti ho già detto conosco la sua posizione.

 
non ha senso parlare di opinioni, se tu sai CON CERTEZZA la posizione di ZDG
ma per scrupolo te lo chiedo in modo esplicito: ZDG ti ha detto personalmente che nella sua linea non vengono studiate le armi? che il suo maestro non si è mai allenato con un' arma in mano? che WZF prima di lui non si era mai allenato con un 'arma ? che lo stesso ZDG a shanghai si sia allenato solo a mani nude?

Mi potresti dire che ZDG ha detto, con te presente, queste cose?

Ho voluto usare una allegoria per farti riflettere, niente di più. Mi sembrava che tu avessi molte certezze che io, personalmente, non ho.

Ho avuto pure io la sensazione che tu avessi la "verità in tasca", ma ho provato a essere il più chiaro possibile lo stesso.


Detto questo ti saluto che è tardi, per non essere frainteso ho fatto domande chiare, così almeno possiamo arrivare ad un punto
saluti a presto jack

Buongiorno Jack,
capisco che vuoi risposte chiare. Sarò un pò rude ma non voglio tediare oltre altre persone. Questa è il mio ultimo intervento in merito.

Tu questo lo dici ora, e su questo sono d'accordo, precedentemente si diceva se nella linea di ZDG si contemplasse l'allenamento con le armi, e tu categoricamente hai detto no.

ZDG non insegna l'uso delle armi. In alcune linee di Gong Baotian vengono insegnate delle armi. Ma non è detto che le abbiano imparate da GBT (vedi sotto).

A parte che ti avrei "in teoria "riferito un dialogo che ho avuto con ZDG, che mi sembra la persona più indicata a cui ha senso dare credito, ma qui" in teoria" non si dovrebbe parlare di opinioni anche perchè non ha senso parlare di opinioni, ....

Stai "teorizzando". ZDG non ti ha mai risposto che insegna l'uso della armi: tu hai "interpretato" la sua risposta. Comunque visto che ti rifai a Riccardo e Luigi chiedi a loro, come ti ho già suggerito.

Quindi se  nella linea yin fu- gong bao tien-wang zhuang fei- wang han zhi vi era  l'allenamento con le  armi, non capisco perchè questo non dovrebbe esserci anche con ZDG.

Qui ti sei incartato nella tua costruzione "teorica". Chi ti ha mai detto che WZF e WHZ insegnassero le armi ?

Infine specifico ulteriormente che la mia allegoria serviva a fare riflettere. Farò una domanda più chiara: Per l'uso di quali armi era noto Gong Baotian ? Documenta per favore la tua risposta e vedrai che capirai meglio.

Non sono allievo di ZDG e non pratico Pakua
Ho fatto con ZDG alcuni stage con lui a Firenze invitato dall'amico Pattarino, proprio all'inizio della sua permanenza in Italia, l'ho poi invitato per alcuni stage a Lavagna
Vorrei  ancora ribadire che ritengo ZDG un ottimo Maestro
Detto questo mi ricordo che durante un pranzo parlai a ZDG delle armi del Pakua, anche perchè in quel periodo ero fissato con lo "SCIABOLONE" a questa mia specifica domanda mi rsispose che le armi non sono importanti perchè quando si padroneggia l'uso del corpo ogni cosa che si ha in mano può essere una efficiente  e temibile arma.
Se non ricordo male aggiunse anche che nella sua scuola a tempo debito si studiano anche le armi
Spero di essere stato utile alla vostra discussione..ma perchè non scrivete a ZDG e chiedete? Ciao