questione di metodo...

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Offline Raptox

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questione di metodo...
« on: November 08, 2010, 10:16:15 am »
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è una piccola critica quella che muovo al mondo del ju-jitsu, ovviamente parlo per quel che ho vissuto io negli anni ed è quindi frutto della mia percezione

quello che trovo poco efficiente nei metodi didattici de JJ è la poca attenzione che viene data a "tori" (cioè noi stessi)
tutta la pratica è incentrata su uke e sulle azioni e controreazioni che quest'ultimo mette in atto
su di lui si concentra tutta l'attenzione, come squilibrarlo, come controllarlo, come evitare i suoi colpi
in tutto questo spesso ci si dimentica di "come è messo tori"
si vedono praticanti che per portare squilibrio si mettono loro stessi in equilibrio precario prima ancora di effettuare una proiezione :( :(

credo sia un problema di fondo...la poca ricerca e il poco studio su se stessi

« Last Edit: November 08, 2010, 12:14:51 pm by Raptox »
...crederai di essere nel punto più alto

In fondo il "taiji" non esiste.... è semplicemente un nome
quello che è certo è che esistono tante Vie che portano a destinazioni diverse oppure altre Vie che portano alla stessa destinazione

tutto sta...a decidere quale strada percorrere e con che destinazione

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sotutsu

Re: questione di metodo...
« Reply #1 on: November 09, 2010, 10:49:59 am »
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Questo è un argomento tabù.
Il problema nasce da lontano.
Il metodo Bianchi è un insieme di tecniche che originano da quel che aveva visto Bianchi nei suoi viaggi in Oriente ad inizio secolo. A lui, come a tutti i pionieri delle A.M. orientali, dobbiamo dire una grande “grazie” perché ci ha iniziato a quel mondo.
Ma con lo stesso entusiasmo con il quale dico grazie a lui e a quelli come lui che non ebbero paura del giudizio degli altri e misero grande passione nella diffusione delle A.M., dico che è ora di girar pagina.
Non è più possibile oggi, che c’è internet, la televisione, un bombardamento informativo impensabile a quei tempi (http://www.ginobianchi.it/joomla/index.php?option=com_content&view=article&id=50&Itemid=62), continuare a presentare il ju jitsu a livello nazionale secondo quel metodo.
Sarebbe come intestardirsi a diffondere l’analisi matematica con i metodi e le conoscenze della scuola media superiore, fatta male, tralasciando il fatto che esistono le facoltà universitarie di scienze naturali che a sua volta rappresentano solo l’inizio di una ricerca.

Insomma, occorre (volutamente non ho usato il condizionale) cambiare rotta.
Non lo dico per me, ma per i giovani e per tutti coloro che si affacciano al mondo del ju jitsu e più in generale al mondo delle A.M.

Non si può nemmeno pensare a delle federazioni che assorbano stili di ju jitsu antichi senza una chiara definizione di responsabilità e senza un progetto di alfabetizzazione che definisca modi e tempi per formare insegnanti in grado di portare il ju jitsu in Italia al valore che merita.

Ma è possibile che non sia possibile che una delle federazioni che opera su tutto il territorio non sia in grado di mettersi in contatto con uno o più rappresentanti di ju jitsu tradizionale (per esempio tenshin shinyo) per farsi promotrice della diffusione di questa scuola, magari con tanto di concorso di partecipazione. Con programmi chiari, principi chiari, tecniche chiare, kata chiari, con un chiaro progetto da svilupparsi all’interno della federazione di diffusione dei principi della scuola in tutta Italia e oltre. Senza reticenze, senza progetti trasversali, senza se e senza ma.
Ma è possibile che queste antiche scuole non possano essere portate a i molti da enti di promozione che stanno lì proprio per divulgare il ju jitsu?
Si abbandonino i gradi, le cinture, le qualifiche, i trofei, ecc. e si pensi finalmente a riformare in senso buono il ju jitsu in Italia.
Chi vuole fare agonismo faccia, chi vuole divertirsi nelle mille possibili variabili ad un combattimento regolamentato faccia ... Ma che si faccia questa rivoluzione!

Ci vuole una rivoluzione democratica. Tutto si può cambiare! Le federazioni vanno avanti con votazioni che si voti una mozione di questo tipo e il gioco è fatto. Non ci vuole molto per avviare un circolo virtuoso, certamente non di più dell’impegno che ci vuole per continuare in questo circolo vizioso.

Abbiamo e hanno il dovere di provarci.

Poi ci sarà chi fa questo o quello, quello che è più marziale quello che è meno, ma, almeno chi pratica ju jitsu potrà dire di praticare ju jitsu come volevano coloro che lo hanno inventato e tramandato.
Questa è una visione moderna che supera i particolarismi e il “celolunghismo”.

Per rispondere alla domanda posta, credo che fin quando non si farà un discorso onesto, soprattutto con noi stessi praticanti di ju jitsu, non ci sarà risposta adeguata.

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Offline changeling

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Re: questione di metodo...
« Reply #2 on: November 09, 2010, 12:01:32 pm »
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Ma è possibile che non sia possibile che una delle federazioni che opera su tutto il territorio non sia in grado di mettersi in contatto con uno o più rappresentanti di ju jitsu tradizionale (per esempio tenshin shinyo) per farsi promotrice della diffusione di questa scuola, magari con tanto di concorso di partecipazione. Con programmi chiari, principi chiari, tecniche chiare, kata chiari, con un chiaro progetto da svilupparsi all’interno della federazione di diffusione dei principi della scuola in tutta Italia e oltre. Senza reticenze, senza progetti trasversali, senza se e senza ma.
Ma è possibile che queste antiche scuole non possano essere portate a i molti da enti di promozione che stanno lì proprio per divulgare il ju jitsu?
Si abbandonino i gradi, le cinture, le qualifiche, i trofei, ecc. e si pensi finalmente a riformare in senso buono il ju jitsu in Italia.
Chi vuole fare agonismo faccia, chi vuole divertirsi nelle mille possibili variabili ad un combattimento regolamentato faccia ... Ma che si faccia questa rivoluzione!

Guarda che c'è chi lo ha fatto...
chi ha abbandonato una posizione sicura per cercare le proprie radici direttamente in giappone e cercare di stravolgere questo sistema che prevede di insegnare il minimo indispensabile e solo ai propri fidati...
Peccato che chi lo ha fatto si sia poi trovato col vuoto intorno, che tutti quelli che prima criticavano il sistema non abbiano il coraggio di cambiare perchè, in fondo, gli fa comodo com'è la situazione....
Perchè è facile lamentarsi finchè non hai alternativa... ma quando l'alternativa c'è poi è da pusillanimi non provare nemmeno per  paura di perdere le proprie cinturine....

Prova ad andare ad una lezione di Koryu-Mauro, prendi la macchina e fatti un'oretta di allenamento...usa la Legge di Grunf e poi fammi sapere.
Certo che devi però andare li con mente aperta, e conscio che è una Koryu che quindi segue il vecchio sistema di insegnamento Kihon->Kata->Henka->Randori...


Scusami se mi sono un pò inalberato... ma sono stufo di sentire gente che si lamenta che i kata sono inutili balletti... e quando cerchi di fargli vedere/capire la differenza e l'efficacia ti guardano con aria di sufficenza perchè tanto loro "il kata lo sanno"......lo sanno un par di ciufoli....sanno il balletto.

e sono stufo anche di tutti quelli che, ogni volta che il Maestro di turno gli fa vedere un nuovo modo di studiare il Kata, sono convinti che gli abbia cambiato il kata (cito, per esempio, il modo in cui Irimi Nage di Nage No Kata viene insegnato ultimamente in Veneto.....)...

E, giusto per chiarire un concetto che mi sta caro:
I Kata non sono una collezzione di tecniche... sono un modo per apprendere diversi Principi e concetti...













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sotutsu

Re: questione di metodo...
« Reply #3 on: November 09, 2010, 13:13:25 pm »
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... Forse non mi sono spiegato bene.

Oggi ci sono varie scuole "serie" di ju jitsu, almeno credo.
IL problema è che manca una federazione "nazionale" abbastanza forte da divulgare queste scuole a livello nazionale.
Se si partisse con il piede giusto nel giro di una quindicina d'anni ci potrebbero essere dei corsi di ju jitsu tradizionale sparsi in tutta Italia, dando modo ai "molti" di praticarlo secondo i giusti canoni.
Bisogna uscire dal fumo della propria conoscenza e aprirsi alla divulgazione da un lato e dall'altro avere un'ente di promozione che ne organizzi la divulgazione.
Bisogna smettere di vedere un "affare" dietro il ju jitsu e bisogna smetterla con i segreti o con la volontà di tener nascosto questo o quello.
Ovvio che la conoscenza bisogna cercarla dove si trova e testarla. Soprattutto bisogna che i membri della federazione possano bocciare o approvare una certa linea e che democraticamente si possa decidere chi, come, dove e magari perché.

Sto parlando di un processo di trasformazione: basta con le qualifiche viste come una licenza commerciale che una volta comperata deve essere poi veduta, basta con l'idea di continuare ad insegnare metodi che con il ju jitsu avevano, ma oggi non hanno più a che fare.
Basta far passare la sommatoria di karate, judo, aikido e chissà cos'altro per ju jitsu.

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Offline changeling

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Re: questione di metodo...
« Reply #4 on: November 09, 2010, 14:48:01 pm »
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quello che dici è giusto...
ma è come dire:
"Le strade di questa città sono sporche"

poi uno ti risponde:
" Bè... noi nel nostro piccolo abbiamo deciso che ognuno scopa e pulisce i due metri davanti a casa sua, così diamo uan mano e costa poco a tutti"

e tu rispondi:
"ENNO!!  IL problema è che ci dovrebbe essere un orgaanismo di carattere Nazionale che pulisca tutte le città, iniziando magari da casa mia.... "

Bè... ho sempre trovato questo atteggiamento piuttosto irritante, tu vorresti che QUALCUN ALTRO smuova una federazione Nazionale (e, giustamente, quella in cui militi tu, che sia mai che devi anche cambiare) per farti studiare uno stile antico in casa tua (e magari mantenendo il tuo grado, sia mai che tu debba ricominciare a studiare) senza che tu debba smuovere il culetto dalla tua palestra....e se qualcuno ti dice "bè..noi ci stiamo provando nel nostro piccolo" tu continui a lamentarti che non è abbastanza "nazionale" per te.....

E' un atteggiamento tipico... devono essere sempre gli altri a risolvere i problemi....






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Offline changeling

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Re: questione di metodo...
« Reply #5 on: November 09, 2010, 14:49:05 pm »
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senza togliere il fatto che se una federazione nazionale X scegliesse uno stile di Jujutsu Tradizionale Giapponese che a te non piace saresti ancora li a lamentarti...

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sotutsu

Re: questione di metodo...
« Reply #6 on: November 09, 2010, 15:36:06 pm »
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Forse hai ragione tu. Una soluzione al problema espresso da Raptox potrebbe essere quella di andare da un'altra parte.
In effetti io sono partito dall'idea che se in famiglia c'è qualcosa che non va si fa qualcosa in famiglia, se in ufficio c'è qualcosa che non va si mette a posto l'ufficio, se in una nazione c'è qualcosa che non va si cambia la nazione è così via.
La soluzione da te proposta è comunque condivisibile: me ne vado e costruisco qualcosa di buono da un'altra parte.


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Offline changeling

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Re: questione di metodo...
« Reply #7 on: November 09, 2010, 16:22:22 pm »
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no..
questa è stata la mia soluzione...
ma se tu volessi potresti trovarne un altra...
come?
Per esempio entrare in "politica", cercare di diventare responsabile provinciale, poi entrare nel consiglio regionale... e rompere i coglioni alla gente...

In realtà il problema principale della Federazione di cui stiamo parlando è che ci sono degli orti talmente sclerotizzati che non riuscirai mai a cambiare nulla....

alla gente non interessa imparare veramente il Jujitsu... ma interessa il grado, la cintura, la poltroncina, il posto d'onore....

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sotutsu

Re: questione di metodo...
« Reply #8 on: November 09, 2010, 16:58:48 pm »
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Prima di parlare di una soluzione bisogna parlare di un problema.
Se ci si riferisce a se stessi, allora la soluzione è trovare qualcos'altro, strada peraltro che appare scontata.
Se ci si riferisce ad un sistema, la soluzione è cambiarlo.
Come?
Questo è difficile, in democrazia si incomincia con il parlare del problema, poi si fanno delle proposte, poi si cercano consensi ecc.
E' una strada lunga.

Un'altra soluzione ancora è creare un sistema da zero, che potrebbe essere all'inizio di modesta ampiezza geografica, ma poi diventare nazionale.
Io sarei però per non farlo diventare un luogo dove a comandare c'è una struttura consolidata che governa senza consensi espressi. Purtroppo questi sistemi divulgativi trovano scarsa diffusione ed anch'essi si portano dietro effetti indesiderati da parte dei fruitori.
Ma un sistema/organizzazione che raccolga le scuole "serie" di ju jitsu e ne promuova lo sviluppo della storia e dei principi, mettendole anche in concorrenza fra loro al fine di ottenere il meglio dagli insegnanti e formarne altri.
Cioè quello che mi piacerebbe è uno studio del ju jitsu non dentro una scuola, ma dentro un contenitore dove le conoscenze delle varie scuole potessero confrontarsi e condividere questa conoscenza pur mantenendosi autonome.
E' un'idea, tutto qui, che non pretende di poter essere attuata immediatamente e nemmeno di essere categorica, che forse potrebbe evitare problemi come quello evidenziato da Raptox ed al contempo potrebbe portare gli iscritti al ju jitsu "serio" un numero di persone molto più ampio di quello attuale diviso fra tradizionale e moderno.

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sotutsu

Re: questione di metodo...
« Reply #9 on: November 10, 2010, 11:23:47 am »
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no..
questa è stata la mia soluzione...
ma se tu volessi potresti trovarne un altra...
come?
Per esempio entrare in "politica", cercare di diventare responsabile provinciale, poi entrare nel consiglio regionale... e rompere i coglioni alla gente...

In realtà il problema principale della Federazione di cui stiamo parlando è che ci sono degli orti talmente sclerotizzati che non riuscirai mai a cambiare nulla....

alla gente non interessa imparare veramente il Jujitsu... ma interessa il grado, la cintura, la poltroncina, il posto d'onore....
Effettivamente è vero quello che dici, ma soprattutto per certe persone, non credo che valga per tutti.
Si potrebbe partire ciascuno per conto proprio a "chiedere" spiegazioni pubblicamente, vale a dire negli stage ed in ogni luogo di insegnamento.
Un tempo non condividevo chi metteva in discussione quel che vedeva, ma adesso ho cambiato idea.

Chi pratica ju jitsu o altro investe parte della sua vita, spesso la maggior parte del tempo libero nell'attività che ama.
Penso abbia ogni diritto di vederci chiaro, fino all'ultima tecnica e kata e fino all'ultimo cent speso.
Se gli interlocutori non sanno o non vogliono rispondere si deve insistere fino a far venir fuori le magagne.
Le spiegazioni devono essere CHIARE, perché se non ci vedo chiaro che si chiami ju jitsu antico, Bianchi, Rossi o giallo, insisto fino a quando non esce il bubbone o mi cacciano.

Purtroppo bisogna avere un carattere idoneo e non sempre per educazione o per indole si è in grado di farlo.
Quella tecnica a cosa serve? Perché manca continuità?
Perché l'altro non potrebbe tirarmi una coltellata invece di stare lì ad aspettare? E' una difesa reale da attacco reale? Si? No? Cos'è?
Perché devo allenarmi a fare quella tecnica?
Perché lui riesce ad evitare questo moviemnto? Qual è la logica? Ecc. ecc.
DOMANDE LEGITTIME!
Non si è mai visto che un insegnante di matematica ti risponda dicendoti: lo capirai poi!
Quel che ti spiega deve funzionare!


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Offline Raptox

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Re: questione di metodo...
« Reply #10 on: November 10, 2010, 11:59:22 am »
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..ma perchè siete finiti subito a parlare di "federazioni vs koryu"???
macchissene frega di tutte queste sovrastrutture??
io avevo accennato ad un argomento ben diverso...e cioè il modo con cui si pone attenzione ai particolari nel ju-jitsu

ripeto in quel che ho visto io (e non ho partecipato solo a stage federali) si pone troppa attenzione all'uke e troppa poca a tori
in pratica non si fa nulla per migliorare la gestione del corpo su noi stessi


x changeling
ps...sto aspettando che si organizzi qualcosa da queste parti :halo: :halo:
la fame di "vedere ancora cose nuove è sempre presente"!!
e di rivederti...che è sempre un piacere!
 ;) ;)
...crederai di essere nel punto più alto

In fondo il "taiji" non esiste.... è semplicemente un nome
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tutto sta...a decidere quale strada percorrere e con che destinazione

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Offline changeling

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Re: questione di metodo...
« Reply #11 on: November 10, 2010, 18:00:00 pm »
0
Ritornando IT....
Raptox ha comunque ragione....molto spesso si vedono Tori con posizioni discutibili, gambe diritte, piedi in direzioni ostinate e contrarie..
Ma è anche vero che speso gli attacchi di Uke sono telegrafati ed assolutamente inesistenti... la gente si butta prima ancora di ricevere la tecnica, fanno le prese come fossero dei molluschi, (preferisco quelli che le fanno da maniscalchi)..

insomma... Il jujitsu come il sesso si fa in due... e devono lavorare tutti e due per raggiungere il massimo della soddisfazione....  ;)

Una delle cose che ripeto spesso ai miei allievi è " l'attacco deve essere sincero... solo così la tecnica può essere eseguita correttamente"...

Il pugno deve essere diretto al volto e idealmente dovrebbe arrivare oltre il volto... non fermarsi a 10cm di distanza... idem per il calcio....
Le prese vanno fatte SOLIDE....

allora, e solo allora, Tori impara veramente e si accorge che le tecniche gli vengono solos e ha una posizione ed una tecnica corrette...




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Offline changeling

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Re: questione di metodo...
« Reply #12 on: November 10, 2010, 18:05:02 pm »
0
Quella tecnica a cosa serve? Perché manca continuità?
Perché l'altro non potrebbe tirarmi una coltellata invece di stare lì ad aspettare? E' una difesa reale da attacco reale? Si? No? Cos'è?
Perché devo allenarmi a fare quella tecnica?
Perché lui riesce ad evitare questo moviemnto? Qual è la logica? Ecc. ecc.
DOMANDE LEGITTIME!
Non si è mai visto che un insegnante di matematica ti risponda dicendoti: lo capirai poi!
Quel che ti spiega deve funzionare!

Qui c'è una standing ovation....
ma come ti dicevo prima.. i Maestri giusti sono in grado di rispondere a queste domande...
certo però che a molte domande si può risponeder da soli srtudiando, smontando e rimontando le tecniche, fino a comprenderle appieno...
Questo è un lavoro che io ed un amico abbiamo iniziato a fare da un anno e  mezzo a questa parte...
prendiamo una tecnica, la proviamo e vediamo perchè non funziona...
poi cerchiamo di studiarla fino a trovare quel QUID che dovrebbe farla funzionare...
Poi andiamo dal nostro Maestro e gli chiediamo di rispiegarcela... a volte abbiamo seguito la strada giusta.. a volte ci viene fatto notare un errore...ma SEMPREotteniamo una risposta (anche se a  volte non la capiamo)...

si chiama, in fondo, Metodo Scientifico....

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jusensei

Re: questione di metodo...
« Reply #13 on: November 10, 2010, 23:04:28 pm »
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si chiama, in fondo, Metodo Scientifico....

si chiama LAVORARE !!! ;)

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Offline Shiken

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Re: questione di metodo...
« Reply #14 on: November 11, 2010, 08:03:42 am »
0
Ritornando IT....
Raptox ha comunque ragione....molto spesso si vedono Tori con posizioni discutibili, gambe diritte, piedi in direzioni ostinate e contrarie..
Ma è anche vero che speso gli attacchi di Uke sono telegrafati ed assolutamente inesistenti... la gente si butta prima ancora di ricevere la tecnica, fanno le prese come fossero dei molluschi, (preferisco quelli che le fanno da maniscalchi)..

insomma... Il jujitsu come il sesso si fa in due... e devono lavorare tutti e due per raggiungere il massimo della soddisfazione....  ;)

Una delle cose che ripeto spesso ai miei allievi è " l'attacco deve essere sincero... solo così la tecnica può essere eseguita correttamente"...

Il pugno deve essere diretto al volto e idealmente dovrebbe arrivare oltre il volto... non fermarsi a 10cm di distanza... idem per il calcio....
Le prese vanno fatte SOLIDE....

allora, e solo allora, Tori impara veramente e si accorge che le tecniche gli vengono solos e ha una posizione ed una tecnica corrette...

Grande Changeling!!!! (Cercavo l'emoticon per l'applauso, ma non c'è manco qui)
Diego Donadoni - Nihon bunka gakko