Bagua e Aikido!?

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lü dongbin

Re: Bagua e Aikido!?
« Reply #15 on: November 16, 2010, 11:43:55 am »
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Visto che lo Zen ed il Buddismo Chan (praticato in Cina) si sono vicendevolmente influenzati, non è possibile che alcuni movimenti del Bagua siano stati importati in giappone durante un tempo ragionevolmente lungo?
Mettiamo delle date:
Il BGZ è stato codificato (alcuni dicono inventato) da DHC nel 1850 ca. che muore nel 1863 ca. M.Ueshiba nasce nel 1883. Il tempo "ragionevolmente lungo" presume pertanto che qualche allievo di DHC dal 1850 in poi si sia trasferito in Giappone o qualche giapponese abbia imparato il BGZ da allievi di DHC. Non è impossibile ma il contesto storico nei rapporti cina-giappone era prevalentemente di conflitto: ricordiamo la prima guerra sino-giapponese del 1894, il Kuomingtang del 1928 con il suo nazionalismo, ecc. Alcune aree coperte dai vari signori della guerra (leggi Shandong) erano più filo-giapponesi ma per il resto sembrerebbe abbastanza difficile che in quei pochi anni ci sia stato uno scambio specifico diffuso. Inoltre le arti marziali iniziano appena ad essere insegnate a "studenti" esterni ad una scuola (non discepoli). Quindi anche vi fosse stato scambio la "qualità" della trasmissione sarebbe stata probabilmente molto superficiale.
« Last Edit: November 16, 2010, 11:47:53 am by lü dongbin »

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Re: Bagua e Aikido!?
« Reply #16 on: November 16, 2010, 18:57:29 pm »
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Dorje, si si, ma credo il cavaliere non volevo dire questo,parla di uno "scambio culturale" fra cina e giappono che durava lungo infatti, è Chan-Zen è solo un esempio.
Ma questo è troppo generale direi per dire qualcosa sul Aikido.
Bo

Sì, in effetti intendevo fare un esempio di scambio. :-[

Visto che lo Zen ed il Buddismo Chan (praticato in Cina) si sono vicendevolmente influenzati, non è possibile che alcuni movimenti del Bagua siano stati importati in giappone durante un tempo ragionevolmente lungo?
Mettiamo delle date:
Il BGZ è stato codificato (alcuni dicono inventato) da DHC nel 1850 ca. che muore nel 1863 ca. M.Ueshiba nasce nel 1883. Il tempo "ragionevolmente lungo" presume pertanto che qualche allievo di DHC dal 1850 in poi si sia trasferito in Giappone o qualche giapponese abbia imparato il BGZ da allievi di DHC. Non è impossibile ma il contesto storico nei rapporti cina-giappone era prevalentemente di conflitto: ricordiamo la prima guerra sino-giapponese del 1894, il Kuomingtang del 1928 con il suo nazionalismo, ecc. Alcune aree coperte dai vari signori della guerra (leggi Shandong) erano più filo-giapponesi ma per il resto sembrerebbe abbastanza difficile che in quei pochi anni ci sia stato uno scambio specifico diffuso. Inoltre le arti marziali iniziano appena ad essere insegnate a "studenti" esterni ad una scuola (non discepoli). Quindi anche vi fosse stato scambio la "qualità" della trasmissione sarebbe stata probabilmente molto superficiale.


Capisco l'appunto che hai postato.
Ma credo che ragionevole supppre che sia stato trapiantato anche in giappone qualcosa che poi è confluito pure nel bagua.
Non avere timore, innanzi ai tuoni nemici.
Sii impavido e retto, cossichè Dio possa amarti.
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Offline Ookamiyama

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Re: Bagua e Aikido!?
« Reply #17 on: November 17, 2010, 16:31:08 pm »
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Ho ( da qualche parte) un libro cinese sull'Aikido che ho comprato in Cina nel 79,credo.
Lì c'è scritto che Ueshiba ha frequentato una palestra di Bagua per poco tempo scambiando alcune  tecniche. Il nome di Ueshiba sarebbe nel libro della scuola. Quando trovo libro e traduzione ve lo dico.

Quanto al fatto che l'Aikido derivi dalla spada giapponese, il fatto ha un livello di verità simile a quello dei samurai nobili della bonanima. L'Aikido è stato influenzato , dalla spada giapponese, ma non deriva da esso. O sensei diceva che l'Aikido derivava dal Koshiki Monogatari.

Il movimento circolare è abbastanza tipico dellìAikido. Nelle altre Arti marziali giapponesi non si trova.

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sportfighter

Re: Bagua e Aikido!?
« Reply #18 on: November 17, 2010, 17:01:34 pm »
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Quanto al fatto che l'Aikido derivi dalla spada giapponese, il fatto ha un livello di verità simile a quello dei samurai nobili della bonanima. L'Aikido è stato influenzato , dalla spada giapponese, ma non deriva da esso. O sensei diceva che l'Aikido derivava dal Koshiki Monogatari.

Il movimento circolare è abbastanza tipico dellìAikido. Nelle altre Arti marziali giapponesi non si trova.

Non ho tempo per trovare meglio, ma questo rende l'idea, abbastanza chiara.


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Offline Bo

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Re: Bagua e Aikido!?
« Reply #19 on: November 17, 2010, 18:18:38 pm »
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Lü, they pull it out after 3.oo

Ookamiyama, grazie, sarebbe molto interessante se lo troveresti.


Bo
« Last Edit: November 17, 2010, 18:22:51 pm by Bo »


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Tianxian

Re: Bagua e Aikido!?
« Reply #20 on: November 18, 2010, 23:07:03 pm »
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Grazie a tutti, grazie marco, articolo interessante, lo manderò alla mia amica.

Per il resto credo anche io che esiste più di una strada per arrivare a Roma e il corpo umano è solo "uno".
Ueshiba era per tempi relativamente breve in cina/mongolia occupata e anche se avrebbe visto qualcuno di fare bagua, cina e giappone erano in questo tempo in un conflitto forte ("nemici") e non credo che un insegnante cinese avrebbe insignato a un giapponese la sua arte. Non so da dove Frantzis ha preso la sua idea.

bo
In effetti è strano. Io ricordo di averlo letto su un libro. Stasera controllo.
Ma magari il libro non è attendibile... :'(

Il libro NON è attendibile- Anni fa, sul vecchio Emptyflower, avevo messo in luce le "imperfezioni storiche" del libro di Frantzis - e i suoi allievi, uno in particolare, mi erano "saltati addosso", peggio di una setta. Anche se poi pare che il lignaggio del tizio sia autentico... ma Frantzis nei suoi libri vuole vendere le sue arti cinesi, in fondo. E le vuole vendere in America, ad un pubblico cui l'aikido e la ki-society sono molto noti. Il "chi" vende, il qigong "vecchio di 1500 anni" pure. E anche il "neigong". Mi piacerebbe parlare con uno studioso di taoismo, un giorno o l'altro, per verificare l'autenticità degli "8 corpi del taoismo" di cui BKF scrive. O se qualcuno di voi ha frequentato il suo seminario a Roma, tre settimane fa...

La storia riportata da Okamiyama l'avevo sentita anch'io in Giappone, da amici aikidoka.
...però la circolarità c'è nelle arti giapponesi, credo (anche solo nel gendai budo - nel Judo, per esempio... ma anche nel nagunata, no?). Lascio la parola a chi ne sa più di me. Sono curioso.

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Offline muk

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Re: Bagua e Aikido!?
« Reply #21 on: November 19, 2010, 10:01:53 am »
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esistono diversi elementi che fanno pensare ad un contatto fra Ueshiba e le arti marziali cinesi, ma è piuttosto difficile stabilire quanto questo contatto sia stato forte.
Per quanto riguarda l'affermazione che l'aikido nasce dalla spada giapponese è un'inesattezza, anche se l'impostazione di guardia dell'aikido parte dagli stili di spada studiati da Ueshiba.
Il corpo principale dell'aikido nasce dal daito ryu, il video riportato è infatti un video "ufficiale" di Kondo sensei che è il rappresentante di uno degli stili di questo stile, in cui la spada viene utilizzata pochissimo, ma che è utile per mostrare il principio di aiki (armonizzazione, in questo caso un miscuglio fra timing e decisione).
Lo shihonage (del daito ryu) mostrato da Kondo sensei viene eseguito su attacco di spada, ma realtà in questa tecnica colui che si difende e vince non è disarmato, ma è armato di tanto, e questa è una differenza notevolissima rispetto all'aikido che invece studia questa azione con uke armato e tori disarmato, come ad evidenziare il fatto che il daito ryu è una scuola più di coltello che di spada, ma le considerazioni che ne nascono sono antipatiche in quanto il coltello nell'immaginario nipponico è considerato arma da donne, popolani e assassini ed non da cazzutissimi ed onestissimi samurai.

ciao
conosci te stesso

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Offline Ookamiyama

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Re: Bagua e Aikido!?
« Reply #22 on: November 19, 2010, 10:21:52 am »
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Difatti, Mori sensei del Takumakai spiegava che con la spada le distanze sarebbero tutte per forza sbagliate, e che l'arma di riferimento è il wakizashi o shoto

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Offline Raptox

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Re: Bagua e Aikido!?
« Reply #23 on: November 19, 2010, 10:46:53 am »
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Non ho tempo per trovare meglio, ma questo rende l'idea, abbastanza chiara.


oohhh Kondo Sensei!!
me ne hanno parlato molto bene di questo maestro, pare che sia uno dei pochi che spiega ancora bene i principi, il perchè e il percome di ogni tecnica!!
 :-* :-* :-*
...crederai di essere nel punto più alto

In fondo il "taiji" non esiste.... è semplicemente un nome
quello che è certo è che esistono tante Vie che portano a destinazioni diverse oppure altre Vie che portano alla stessa destinazione

tutto sta...a decidere quale strada percorrere e con che destinazione

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sotutsu

Re: Bagua e Aikido!?
« Reply #24 on: November 19, 2010, 13:59:48 pm »
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Scusate, ma se Ueshiba avesse studiato il ballo del qua qua, dovremmo affermare che l'aikido deriva dalle anatre?

Il signor Ueshiba ha imparato tante cose, ma poi l'aikido l'ha fatto come meglio credeva lui, punto e a capo, anzi magari tante belle e utilissime cose se le è tenute per se e non è andato a raccontarle a nessuno.

Niente smentisce il fatto che lui possa aver insegnato in un modo e "fatto" in tutt'altro. Esattamente come fanno "tanti" anche oggi nei più svariati campi di attività umana.


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marco

Re: Bagua e Aikido!?
« Reply #25 on: November 19, 2010, 14:06:51 pm »
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Scusate, ma se Ueshiba avesse studiato il ballo del qua qua, dovremmo affermare che l'aikido deriva dalle anatre?

Il signor Ueshiba ha imparato tante cose, ma poi l'aikido l'ha fatto come meglio credeva lui, punto e a capo, anzi magari tante belle e utilissime cose se le è tenute per se e non è andato a raccontarle a nessuno.

Niente smentisce il fatto che lui possa aver insegnato in un modo e "fatto" in tutt'altro. Esattamente come fanno "tanti" anche oggi nei più svariati campi di attività umana.

Che bel pensiero!
Condivido pienamente.

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Offline Ale_ale

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Re: Bagua e Aikido!?
« Reply #26 on: November 19, 2010, 14:53:05 pm »
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Il movimento circolare è abbastanza tipico dellìAikido. Nelle altre Arti marziali giapponesi non si trova.

pensavo proprio al fatto che nelle tecniche giapponesi più tradizionali (e forse anche più marziali) che ho visto l'azione non era di solito circolare, a parte che nell'Aikido (forse non in tutte le scuole) che è comunque un arte moderno. Credevo però che fosse solo dovuto alla mia poca conoscenza sulle varie scuole antiche.... invece dalla risposta sembra non essere così. Qualche notizia in più?

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Offline Ookamiyama

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Re: Bagua e Aikido!?
« Reply #27 on: November 19, 2010, 15:39:02 pm »
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Il movimento circolare è bello ed intelligente, ma difficile. Se si usano le AM in modo pratico, un movimento dirittto è più veloce. Ricordo che il movimento circolare di O Sensei non è vecchissimo. Ad esempio nell'Aikido di Mochizuki  si usa in maniera più misurate( ricordo ancora il mio primo maestro di Aikibudo che mi diceva" non sei male, ma perchè fai tutte quelle giravolte?)

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Re: Bagua e Aikido!?
« Reply #28 on: November 19, 2010, 22:36:40 pm »
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..omissis... Ma credo che ragionevole supppre che sia stato trapiantato anche in giappone qualcosa che poi è confluito pure nel bagua.
Non sono bravo in matematica. Gli unici calcoli che mi sono riusciti bene nella vita sono quelli alla cistifellea.
[Cit. da: Pippo Franco in "Ricchi, ricchissimi, praticamente in mutande"]

Svuota la tua tazza.

Proverbio.
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Offline Francesco85

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Re: Bagua e Aikido!?
« Reply #29 on: November 20, 2010, 11:13:01 am »
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Scusate, ma se Ueshiba avesse studiato il ballo del qua qua, dovremmo affermare che l'aikido deriva dalle anatre?


 :D :D :D 
Chi ha certezze assolute è irrimediabilmente pazzo!
Ma non ne sono del tutto certo...