Vi è mai capitato che...

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Luca Bagnoli

Vi è mai capitato che...
« on: November 25, 2010, 10:32:57 am »
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Vi è mai successo che vi sia venuto a lezione uno che vi ha menato e vi ha mostrato che bunkai e tecniche da DP ecc ecc non funzionano ?
Nel tipo di karate che pratico io la schiettezza è necessaria. Tanti giri di parole non si possono fare :
quello che dico lo dimostro e , anche nel caso in cui l'allievo sia più talentuoso o fisicamente prestante rispetto a me , risulta subito evidente che una cosa funziona o non funziona e che ci sono un modo giusto e uno sbagliato per fare le cose. L'altra sera ho assistito mio malgrado a una scena abbastanza agghiacciante. Ad un corso di Jujitsu tenuto da un mio conoscente si è presentato un tipo grosso e forte che aveva evidentemente voglia di rompere le palle. Ha contestato tutte le tecniche mostrate e nessuno è riuscito ad applicarle su di lui. Vi è mai successo ? Cosa fareste ? Sono curioso  :whistle: :whistle: :) :)

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Offline Ethan

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Re: Vi è mai capitato che...
« Reply #1 on: November 25, 2010, 10:38:57 am »
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No, mi è capitato di essere io il rimpiballe.
Per il resto solite scaramucce con chi diceva "io campione di questo..io campione di quello".

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Offline metal storm

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Re: Vi è mai capitato che...
« Reply #2 on: November 25, 2010, 11:41:50 am »
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mah... ci sono le cose possibili e le cose improbabili.

personalmente mi è capitato di vedere un nostro allievo (shotokanista ucraino da poco in italia) sfessare di mazzate i kickboxer della palestra che ci hanno sempre preso per i fondelli...

e mi è capitato di vedere anche "contestatori" che hanno provato amaramente sulla loro pelle se certe tecniche funzionano o meno...

come dicevo, ci sono cose che funzionano e cose che non funzionano; basta saper dove e come cercare. e sta al tuo maestro saper insegnare cosa è accademia e cosa è applicabile.

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Luca Bagnoli

Re: Vi è mai capitato che...
« Reply #3 on: November 25, 2010, 12:18:16 pm »
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Ah beh da noi l'accademia praticamente non c'è quindi per noi non è un problema  :) :)

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Offline Dipper

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Re: Vi è mai capitato che...
« Reply #4 on: November 25, 2010, 13:20:46 pm »
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A tempo debito rispondo, questa è una questione da me molto sentita.
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Offline Rev. Madhatter

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Re: Vi è mai capitato che...
« Reply #5 on: November 25, 2010, 15:43:43 pm »
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seguo
Peccato che la stupidità non sia dolorosa.
(A. S. LaVey )

il test d'ingresso funziona così
"ISCRIVITI GRATIS
va bene
SONO CENTO €
ma avevate detto gratis
SONO PER LE SPESE DI SEGRETERIA ..."

se ti lamenti, non sei adatto ad essere munto, altrimenti cerimonia del the in arrivo e tutti col collo gonfio ad accoglierti

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Offline Porcorosso

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Re: Vi è mai capitato che...
« Reply #6 on: November 25, 2010, 16:55:57 pm »
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Maestro ad A. la leva non entra,dice che non sente niente ...e poi riesce a toccare l'avambraccio con il pollice ...è di gomma...boh cosa faccio? Gli tiro un pugno in faccia?
 XD
porcorosso non avrai il mio scalpo-ei tu porco toglile le mani di dosso-suino rubicondo-خنزير الأحمر-avrei preferito rossa porca-suino scarlatto-porcone-https://www.youtube.com/watch?v=BBoLA_BQ4tU-ecco il maialone-brutto porco-redpig-SPQR-ciao a tutti belli,brutti e porci-spider pig-rossomaialo-http://www.luckyred.it/porcorosso/-corri porco, corri-porcomondo-http://www.porcorosso.it/anche un porcorosso puo' salire su un albero quando viene adulato-porcompagno-in aggior

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Offline n.loy nonno bassotto

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Re: Vi è mai capitato che...
« Reply #7 on: November 27, 2010, 15:33:30 pm »
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A me non è mai capitato, per il semplice motivo che non insegno! In ogni caso non mi è mai capitato di assistere ad episodi del genere neanche da spettatore!
P.s. Ma il tuo conoscente era per caso Kiai master?? XD XD XD XD
I bassotti hanno le mutande di ferro!!!

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Offline Dipper

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Re: Vi è mai capitato che...
« Reply #8 on: November 28, 2010, 13:08:17 pm »
0
Ultimamente Luca, anch'io sono sempre più convinto della necessità di un po' di schiettezza.
Sono tanti anni che mi alleno, dal Karate ho avuto molte soddisfazioni e mi ci sono anche salvato le chiappe.
Tuttavia, durante tutto questo tempo, mi sono accorto di recente che ho sempre applicato un filtro mentale. Mi spiego meglio, ci sono delle dinamiche dal Karate che ho subito sentito "mie", anche se c'era necessità di allenarle prima di renderle un minimo operative. Parlo proprio delle tecniche base: pugni, calci, schivate, difese. Il problema arriva quando vengono mostrate applicazioni più complesse: lui fa così, allora io faccio così, poi così e poi così ancora.
Ho sempre ritenuto un mio limite il non aver appreso bene questo tipo di tecniche a mio parere spesso arzigogolate, ma sospetto che non sia proprio così.
Il problema non è tanto il Karate o le sue tecniche, tanto quanto l'acriticità con cui si prendono e si ripropongono le cose, senza mettere in dubbio. Spesso si parla di kata e relativi bunkai come di "difesa pesonale", ma difficilmente vengono messe alla prova veramente.
Per me una tecnica deve essere
1) provata da solo, a vuoto
2) provata su di un compagno, che collaborativamente e generosamente ci lascia fare
3) provata su di un compagno che adesso però se non esegui bene la tecnica ti buca
4) provata in un contesto non preordinato, magari sotto pressione psicologica
Il problema è che spesso ci si ferma alla seconda fase, e quando si prova a mettere una marcia in più, e non funziona, spesso si porta come motivazione che "non si è abbastanza bravi". Ma in un contesto in cui bisogna difendersi davvero, escono solo cose semplici, dove per semplice non intendo da imparare, ma da utilizzare.


Facevo l'esempio dell'allenamento con Madhatter quando mi ha mostrato i disarmi da pistola del Krav Maga. Io fin lì credevo che fossero fantascienza, ma lui me li ha mostrati e li abbiamo provati con una pistola a pallini.
Bene: dopo che me li ha spiegati mi sono uscite...
Subito! Tutte!
Tutti i pallini sono finiti nel prato (e garantisco che Madhatter non è uno che si fà problemi a sparare, avevo anche gli occhiali da sole per proteggere gli occhi, tanto per intenderci)! Non ci vogliono vent'anni per assimilare i principi di questi movimenti, nessun mistero. Te lo spiegano e se hai un minimo di esperienza marziale, esce! Magia!!
Stessa cosa per il BJJ, di cui so 4 cose in croce, più di una volta mi sono uscite le tecniche in modo molto fluido e spontaneo.

Il discorso cambierebbe se fossi un neofita (io sono il primo a dire che non mi convincono i corsi per diventare Rambo in 15 lezioni, e che come tutte le cose per imparare ci vuole tempo) ma se dopo più vent'anni di Karate, e qui perdonatemi la presunzione, non sono in grado di applicare una tecnica, nemmeno al secondo step o sono io una scarpa o è la tecnica che è una minchiata.


Si dice spesso che bisognerebbe ritornare alla tradizione, a quello che facevano i maestri nell'età dell'oro del Karate, ma mi sembra più un concetto teorico che non ha nessun risvolto pratico, primo, perchè nessuno può testimoniare cosa davvero si facesse in passato (anzi, in alcuni libri si dice che a Okinawa tutto l'allenamento conisiteva nella ripetizione dello stesso kata per anni...). Io invece vredo che bisogna fottersene della storia.
Io credo che il Karate, invece di "tornare alle origini", queste fantomatiche origini, deve ANDARE AVANTI!
Abbiamo in mano uno strumento, che ha dei punti di forza e delle pecche. Bene, secondo me disonoriamo l'insegnamento ricevuto se lo applichiamo acriticamente senza pensare.
Da un lato posso dire che spesso il Karate è sottovalutato, e molte dinamiche non comprese dai non addetti ai lavori.
Dall'altro però, forse le cose che funzionavano ad Okinawa nell'800 non è detto che funzionino nelle metropoli del 2010, dove non ci sono problemi di denutrizione e dove l'altezza e la prestanza fisica media sono molto più elevati.

Quindi per me sono indispensabili:
L'applicazione dei 4 step di cui sopra.
L'assimilazione di tutte le metodiche di uno SDC anche se non si intende competere.
Sparring a manetta in tutte le salse.
La preparazione fisica almeno di base (altro che i maestri che a 40 anni hanno un girovita doppio del mio).

Dati questi presupposti, possiamo continuare anche ad allenarci seguendo quella che è un'arte e una via, quindi cercando la perfezione tecnica, con kihon e kata, da trasferire poi in kumite.

L'apertura verso le altre discipline, sicuramente un praticante di un buon JuJutsu o di un buon Krav Maga ha qualcosa da insegnarci, mentre spesso nei dojo si vedono applicare leve che non usciranno mai.
Oppure dando per scontato che l'aggressore ci attachi con un oi tsuki fuori misura rimanendo poi fisso col suo attacco ad aspettare che noi applichiamo la nostra difesa.

Poi non dico che il problema sia solo nostro eh... ho già raccontato degli aneddoti che spaziano dal praticante della disciplina antichissima cinese che ho bucato a suon di calci frontali all'insegnante di Krav Maga che è andato all'ospedale per il troppo dolore dopo che gli tirato un pugno sul costato.
Ma se ci limitiamo a confrontarci con la mediocrità, non andiamo da nessuna parte :nono:

Il Karate, come tutte le discipline, di per sè non è ne' buono ne' cattivo. E' uno STRUMENTO, e come tale può essere usato bene, o male, con professionalità o in modo maldestro.
Devo dire che rispetto a praticanti di altre discipline, solitamente il karateka usa proprio male il suo strumento.
Di motivi ce ne sono tanti, ma ho già scritto troppo :sbav:
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Offline Samurai77

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Re: Vi è mai capitato che...
« Reply #9 on: November 28, 2010, 14:00:40 pm »
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Allora, il mio maestro è napoletano, quando stava giù, si allenava con Beppe Panada nella palestra Sankaku...poi si trasferì in Friuli e divenne allievo del Maestro Giuseppe Formenton...e mi racconta che capitava spesso che venissero persone a rompere le scatole perchè volevano "provare", diverse volte anche americani della base di Aviano. Tutti regolarmente messi a tacere dal maestro Formenton...poi presero strade diverse, ed il mio maestro continuò a seguire il Maestro Shirai. Accadde anche al mio maestro che il "menatore" del paese volle assistere ad una lezione di karate ed alla fine cominciò a rompere le scatole sul non vale niente, non funziona, voglio provare...voglio provare...ed alla fine provò...
bè, ovviamente fu messo a nanna...
Questo per dire cosa...alla fine, in qualche modo, se non vuoi perdere credibilità e farti deridere per sempre, se credi in quello che fai e qualcuno in tutti i modi vuole "provare" e tu gli spieghi a cosa può andare in contro e lui continua a voler "provare"...bè alla fine bisogna farlo "provare"...

però queste cose sono accadute un pò di tempo fa...io oggi come oggi, non suggerirei a nessuno di "provare" su una persona che rompe le scatole con tutto quello che può venir fuori tra denuncie e danni provocati o subiti...
quindi per me oggi la risposta è: "si, non serve a niente, lo facciamo solo per ginnastia e per stare bene" o risposte simili...


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Akira

Re: Vi è mai capitato che...
« Reply #10 on: November 28, 2010, 20:37:54 pm »
0
@ Luca Bagnoli: come è finita poi la lezione con il tipo grande e grosso?

Personalmente nonostante ritenga infantile che uno venga a provare solo per contestare tutto per partito preso, penso che in ogni palestra dovrebbe accadere... :)

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Offline Ethan

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Re: Vi è mai capitato che...
« Reply #11 on: November 28, 2010, 20:42:39 pm »
0
Quote
, quando stava giù, si allenava con Beppe Panada nella palestra Sankaku

 ;)

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Luca Bagnoli

Re: Vi è mai capitato che...
« Reply #12 on: November 29, 2010, 10:32:38 am »
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Ultimamente Luca, anch'io sono sempre più convinto della necessità di un po' di schiettezza.
Sono tanti anni che mi alleno, dal Karate ho avuto molte soddisfazioni e mi ci sono anche salvato le chiappe.
Tuttavia, durante tutto questo tempo, mi sono accorto di recente che ho sempre applicato un filtro mentale. Mi spiego meglio, ci sono delle dinamiche dal Karate che ho subito sentito "mie", anche se c'era necessità di allenarle prima di renderle un minimo operative. Parlo proprio delle tecniche base: pugni, calci, schivate, difese. Il problema arriva quando vengono mostrate applicazioni più complesse: lui fa così, allora io faccio così, poi così e poi così ancora.
Ho sempre ritenuto un mio limite il non aver appreso bene questo tipo di tecniche a mio parere spesso arzigogolate, ma sospetto che non sia proprio così.
Il problema non è tanto il Karate o le sue tecniche, tanto quanto l'acriticità con cui si prendono e si ripropongono le cose, senza mettere in dubbio. Spesso si parla di kata e relativi bunkai come di "difesa pesonale", ma difficilmente vengono messe alla prova veramente.
Per me una tecnica deve essere
1) provata da solo, a vuoto
2) provata su di un compagno, che collaborativamente e generosamente ci lascia fare
3) provata su di un compagno che adesso però se non esegui bene la tecnica ti buca
4) provata in un contesto non preordinato, magari sotto pressione psicologica
Il problema è che spesso ci si ferma alla seconda fase, e quando si prova a mettere una marcia in più, e non funziona, spesso si porta come motivazione che "non si è abbastanza bravi". Ma in un contesto in cui bisogna difendersi davvero, escono solo cose semplici, dove per semplice non intendo da imparare, ma da utilizzare.


Facevo l'esempio dell'allenamento con Madhatter quando mi ha mostrato i disarmi da pistola del Krav Maga. Io fin lì credevo che fossero fantascienza, ma lui me li ha mostrati e li abbiamo provati con una pistola a pallini.
Bene: dopo che me li ha spiegati mi sono uscite...
Subito! Tutte!
Tutti i pallini sono finiti nel prato (e garantisco che Madhatter non è uno che si fà problemi a sparare, avevo anche gli occhiali da sole per proteggere gli occhi, tanto per intenderci)! Non ci vogliono vent'anni per assimilare i principi di questi movimenti, nessun mistero. Te lo spiegano e se hai un minimo di esperienza marziale, esce! Magia!!
Stessa cosa per il BJJ, di cui so 4 cose in croce, più di una volta mi sono uscite le tecniche in modo molto fluido e spontaneo.

Il discorso cambierebbe se fossi un neofita (io sono il primo a dire che non mi convincono i corsi per diventare Rambo in 15 lezioni, e che come tutte le cose per imparare ci vuole tempo) ma se dopo più vent'anni di Karate, e qui perdonatemi la presunzione, non sono in grado di applicare una tecnica, nemmeno al secondo step o sono io una scarpa o è la tecnica che è una minchiata.


Si dice spesso che bisognerebbe ritornare alla tradizione, a quello che facevano i maestri nell'età dell'oro del Karate, ma mi sembra più un concetto teorico che non ha nessun risvolto pratico, primo, perchè nessuno può testimoniare cosa davvero si facesse in passato (anzi, in alcuni libri si dice che a Okinawa tutto l'allenamento conisiteva nella ripetizione dello stesso kata per anni...). Io invece vredo che bisogna fottersene della storia.
Io credo che il Karate, invece di "tornare alle origini", queste fantomatiche origini, deve ANDARE AVANTI!
Abbiamo in mano uno strumento, che ha dei punti di forza e delle pecche. Bene, secondo me disonoriamo l'insegnamento ricevuto se lo applichiamo acriticamente senza pensare.
Da un lato posso dire che spesso il Karate è sottovalutato, e molte dinamiche non comprese dai non addetti ai lavori.
Dall'altro però, forse le cose che funzionavano ad Okinawa nell'800 non è detto che funzionino nelle metropoli del 2010, dove non ci sono problemi di denutrizione e dove l'altezza e la prestanza fisica media sono molto più elevati.

Quindi per me sono indispensabili:
L'applicazione dei 4 step di cui sopra.
L'assimilazione di tutte le metodiche di uno SDC anche se non si intende competere.
Sparring a manetta in tutte le salse.
La preparazione fisica almeno di base (altro che i maestri che a 40 anni hanno un girovita doppio del mio).

Dati questi presupposti, possiamo continuare anche ad allenarci seguendo quella che è un'arte e una via, quindi cercando la perfezione tecnica, con kihon e kata, da trasferire poi in kumite.

L'apertura verso le altre discipline, sicuramente un praticante di un buon JuJutsu o di un buon Krav Maga ha qualcosa da insegnarci, mentre spesso nei dojo si vedono applicare leve che non usciranno mai.
Oppure dando per scontato che l'aggressore ci attachi con un oi tsuki fuori misura rimanendo poi fisso col suo attacco ad aspettare che noi applichiamo la nostra difesa.

Poi non dico che il problema sia solo nostro eh... ho già raccontato degli aneddoti che spaziano dal praticante della disciplina antichissima cinese che ho bucato a suon di calci frontali all'insegnante di Krav Maga che è andato all'ospedale per il troppo dolore dopo che gli tirato un pugno sul costato.
Ma se ci limitiamo a confrontarci con la mediocrità, non andiamo da nessuna parte :nono:

Il Karate, come tutte le discipline, di per sè non è ne' buono ne' cattivo. E' uno STRUMENTO, e come tale può essere usato bene, o male, con professionalità o in modo maldestro.
Devo dire che rispetto a praticanti di altre discipline, solitamente il karateka usa proprio male il suo strumento.
Di motivi ce ne sono tanti, ma ho già scritto troppo :sbav:

Ah ah ah ah ah grande Ryu, ultimamente ti quoto spessissimo.

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Luca Bagnoli

Re: Vi è mai capitato che...
« Reply #13 on: November 29, 2010, 10:38:09 am »
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@ Akira : è finita che l'insegnante ha fatto la figura del bischero e dubito che qualcuno degli allievi presenti a lezione quella sera si sia poi ripresentato in palestra...

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Offline steno

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Re: Vi è mai capitato che...
« Reply #14 on: November 29, 2010, 11:01:00 am »
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Rammento quando avevo appena aperto, ancora non avevo allievi, mi arrivò una, che voleva allenarsi, mi disse che era campionessa di kick boxe, voleva provare la mia proposta di difesa personale.
Rimase secondo me delusa, dall'apprendere come schifassi la FED bella, buona e brava, ma anche il suo sistema di difesa "totale" una pagliacciata assurda.
Disse che voleva fare kumite con me per vedere come intendessi la DP, le dissi che la DP in combattimento reale prevedeva pesanti infortuni, quindi ci si sarebbe dovuti necessariamente limoitare sia sulla forza, che soprattutto sul numero di tecniche permesse.
Lei acconsentì, da tre metri diedi l'inizio, lei per motivi a me ignoti, si mise con una gamba fissa in alto, lanciando qualcosa tipo mawashi geri, ma senza alcun caricamento.
Ignorando il rischio insito in quella "tecnica", fin5tai per ottenere un calcio, afferrai il piede e lo portai in alto spingendo di kime, sculata al suolo con rimbombo (magra come un chiodo, radiografabile in controluce :dis: ).
Si rialzò con sguardo arrabbiato, immaginai che avesse previsto il rischio ma lo avesse sottovalutato, andai per entrare di giaku zuki, la rividi alzarsi ancora in quella sciocca posizione, quindi come prima la rimisi sedere a terra con annesso rimbombo. :=)
Le dissi: guarda che tenere i piedi a terra è necessario, se non si è muniti di ali, quindi eviteri, fossi in te, di saltellare su un solo piede.
Lei stizzita mi disse che era campionessa italiana, che non aveva bisogno dei miei consigli.
Sornione le dissi : ok, non c'è problema, semplicemente siamo qui io per insegnare e tu per imparare. :)
Poi mi rimisi in guardia, e lei di nuovo avanzò con un piede solo, lanciando veloci mawasci geri che rientravano molto in fretta, più difficili da fermare, ma comunque strategia molto perdente.
Attesi il rientro, con un tai sabaki feci intendere che volevo arrivarle dietro e lei ovviamente abboccò, con movimento davvero atletico, ruotò per tirare un bel usciro geri, che attendevo come il vigile con il telelaser in mano XD
Semplicemente cambiai il tai sabaki, presi la malcapitata per il colletto, con la sinistra, per la braga all'altezza ginocchio con la destra, e feci un sempolice tai-sabaki con perno sul piede davanti, mentre la stessa gamba davanti si piegava :)
La schienata a terra fu di quele che fanno la storia delle schienate, la poverina era a bocca aperta, boccheggiante sul tatami, avevo paura di averle fatto male davvero :o
Aiutatala a rialzarsi, le feci di nuovo presente che i piedi stanno bene a terra, si tira un calcio, non si deve saltallare come canguri zoppi, mi ascoltò e cominciò a lavorare di più di pugno e meno di calcio, le feci notare come fosse in piedi da un minuto nonostante gli attacchi, quindi fosse una cosa saggia quella che faceva.
Sicchè cominciai a lavorare trattenendo le braccia per colpire, piazzando qualche leva qui e la :spruzz: al che mi disse che non è corretto trattenere, le rispossi: "dillo agli stupratori, non a me [kill] ".
E continuai, alla fine lezione mi ringraziò, le dissi che la sua visita mi aveva fatto piacere, le lasciai un volantino cvon gli orari, ma non la rividi più. :nono:

Morale, a volte il buon cuore e la buona volontà non bastano, verso chi crede di sapere solo in virtù di medagliette e coppe varie. :om:
la fijlkam è alla frutta