Eredità e innovazione

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Offline Giorgia Moralizzatrice

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Eredità e innovazione
« on: December 07, 2010, 14:52:24 pm »
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Premettendo che, a quanto ho capito, gran parte del programma del vovinam che noi pratichiamo è successivo alla scomparsa del GM Nguyen Loc e che quello che aveva in mente il fondatore era molto improntato all'efficacia e alla lotta, mi chiedo se lo sviluppo di questi ultimi decenni sia coerente in tutto e per tutto con quello che sono state le radici o le idee di partenza.
Non voglio innescare flame ma mi sembra che questa questione, soprattutto ora che anche il GM Le Sang ci ha lasciato, sia piuttosto attuale e mi piacerebbe un confronto sereno su questo tema.
I requisiti per una discussione sono onestà intellettuale e una mente aperta, senza questi nessun confronto è possibile

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Offline Il Torvo Svantaggione

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Re: Eredità e innovazione
« Reply #1 on: December 10, 2010, 10:50:32 am »
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Up!
questa cosa in effetti ha sempre incuriosito anche me...

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Offline Tran Hung Dao

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Re: Eredità e innovazione
« Reply #2 on: December 10, 2010, 10:52:25 am »
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Premettendo che, a quanto ho capito, gran parte del programma del vovinam che noi pratichiamo è successivo alla scomparsa del GM Nguyen Loc e che quello che aveva in mente il fondatore era molto improntato all'efficacia e alla lotta, mi chiedo se lo sviluppo di questi ultimi decenni sia coerente in tutto e per tutto con quello che sono state le radici o le idee di partenza.
Non voglio innescare flame ma mi sembra che questa questione, soprattutto ora che anche il GM Le Sang ci ha lasciato, sia piuttosto attuale e mi piacerebbe un confronto sereno su questo tema.

Interessante...ma in realtà non è proprio così, ma spesso viene spiegata non benissimo la cosa.

Il GM Nguyen Loc è morto giovane, aveva 48 anni, sicuramente una grande esperienza di AM ma il problema era che il Vovinam lo aveva creato da solo 22 anni, un nulla per un'AM con una vera e propria struttura.
Il GM Le Sang non ha riscritto il Vovinam, il GM Le Sang ha portato avanti un progetto del GM Nguyen Loc. Era un figlio per lui, sapeva esattamente ciò che il fondatore voleva, oltre al fatto che lasciò un incredibile quantità di materiale scritto a riguardo.
Buona parte di ciò che pratichiamo è dovuto al GM Le Sang, nel senso che lui lo ha sviluppato con l’aiuto dei maestri più anziani e con maggiore esperienza. Loro portarono avanti lo studio di ciò che il M° Fondatore gli aveva lasciato in eredità, ma non solo come nome, ma come pensiero e scelta di AM.
Il Vovinam nasce come AM più vicina al combattimento, ma come tutte credo..
Usata per combattere, difendersi..e da li ne nasce il resto del programma creando dei principi logici per far si che possa svilupparsi in modo semplice.
Il Principio “1 si espande a 3” è stato sviluppato dal GM Le Sang e da vari maestri, ma era un’idea del GM Nguyen Loc che però non ha avuto il tempo di portare avanti.

Ora non so cosa possa mai innescare qs discorso..non ne vedo il motivo.
Ad oggi non c’è più bisogno di inserire tecnica nuova oppure fare grossi cambiamenti, quindi il problema non lo vedo, però c’è un discorso importante riguardo il programma molto avanzato.
Fino a qualche mese fa non si era a conoscenza di molte parti del programma..almeno qui da noi, e molti maestri in Europa spesso hanno fatto finta di saperle, in realtà le hanno recuperate da qlch scritto o vecchio video e riadattate..e le danno per originali, fino a che da Vietnam non arriva la versione vera di quello che per anni alcuni si sono inventati.
Ora ad esempio stanno “uscendo” allo scoperto i VAT da 19 a 28 già insegnati in Italia nel 2009 e ora completati in Spagna conil Song Luyen Vat 3…che fino a qualche anno fa era definito “SEGRETO”..e che solo pochi maestri conoscevano..in realtà non c’era una codifica ben definita, idem per HAC QUYEN, nessuno lo aveva mai visto prima..beh, ora c’è!
Questo è solo l’inizio, una grande inizio, del nuovo Comitato di Amministrazione dei Maestri…collaborazione e portare avanti il Vovinam con il suo programma originale, nulla di segreto, solo che alcune cose si erano un po perse, un po’ non c’era la necessità di insegnarle, ma andando avanti c’è richiesta e la gente vuole sapere e vedere..ricordo la stessa cosa quando nel 2001 imparai il Moc Ban Phap..era il primo anno che veniva insegnato, pochi lo sapevano, io non ne conoscevo neppure l’esistenza..son cose interessanti e piacevoli da scoprire!

Insomma, in Vovinam va avanti, ma per quello che possiede e non perché qlcn si sveglia e decide di innovarlo, ora non si può più..e chi ha campato su questo fino alla fine degli anni 90 ora deve rivedersi..per forza, perché la gente ora sa!

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Offline Giorgia Moralizzatrice

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Re: Eredità e innovazione
« Reply #3 on: December 13, 2010, 17:16:37 pm »
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Vedo di dare un certo ordine alle mie (scarse) nozioni in merito dello sviluppo del vovinam nel tentativo di capire

- 1938: Nguyen Loc presenta il primo programma del "Vovinam" (contrazione di Vo Viet Nam che significa arte marziale vietnamita) una sintesi degli stili vietnamiti da lui studiati con lo scopo di trovare il modo di estendere la pratica ad una grande quantità di gente contemporaneamente

- 1960: Morte del maestro fondatore, passaggio di testimone al Gran Maestro patriarca Le Sang. In questo periodo si aggiunge la componente filosofica da Vovinam si parla adesso di Vovinam Viet Vo Dao

- 1974: il GM Le Sang viene incarcerato e la guida passa sotto il Maestro Tran Huy Phong, patriarca di terza generazione.

- 1987: il GM Le Sang esce dal carcere e riprende il suo ruolo di guida dei praticanti di Vovinam Viet Vo Dao

- 2010: morte del GM Le Sang e formazione di due Consigli dei Maestri uno dei quali lavora in Vietnam, l'altro denominato "Overseas" coordinerà le attività al di fuori del Vietnam

Immagino non ci sia molta possibilità di risalire all'anno in cui sono state introdotte le tecniche ma da quanto ricordo in alcuni post c'è stato anche un "adattamento" ai praticanti che non hanno le stesse caratteristiche di agilità e flessibilità del popolo vietnamita e lo "spostamento" di alcune tecniche che sono passate da essere studiate singolarmente ed essere viste solo nelle applicazioni.
Per cui mi immagino una fase di aggiunta di tecniche e poi una fase di revisione dovuta (ANCHE?) all'adattamento ad altre strutture dei praticanti e nei singoli paesi al fatto che alcune tecniche erano state importate in maniera poco corretta.

Alcuni quyen sono derivati da tesi di passaggio grado dei maggiori maestri, allievi diretti del GM fondatore.

Insomma, in Vovinam va avanti, ma per quello che possiede e non perché qlcn si sveglia e decide di innovarlo, ora non si può più..e chi ha campato su questo fino alla fine degli anni 90 ora deve rivedersi..per forza, perché la gente ora sa!
La gente ora sa?    ???  Boh magari a me sembra di avere delle grossissime lacune sulla storia e lo sviluppo del vovinam, argomento che invece mi interessa molto


Ora non so cosa possa mai innescare qs discorso..non ne vedo il motivo.
Non capisco a cosa ti riferisci.. se alla possibilità di una polemica o invece alla richiesta di spiegazioni
« Last Edit: December 13, 2010, 17:28:36 pm by giorgia (Zia Illusa) »
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Offline Tran Hung Dao

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Re: Eredità e innovazione
« Reply #4 on: December 15, 2010, 11:44:57 am »
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- 2010: morte del GM Le Sang e formazione di due Consigli dei Maestri uno dei quali lavora in Vietnam, l'altro denominato "Overseas" coordinerà le attività al di fuori del Vietnam


Purtroppo la storia del Vovinam ha diverse versioni..o interpretazioni. Qs a causa di molti che negli anni 70 sono arrivati in Europa con in mano un AM nuova per l'Europa e dato che del Vietnam nn si sapeva nulla a parte la guerra, potevano raccontare un po' quello che gli andava..come il fatto che molti maestri nn eranon maestri in Vietnam..e spesso neppure di AM viet..ma vabbè.

Le date che hai elencato sono corrette..anche se ancora esiste una disputa sul Gm Tran Huy Phong, perchè si dice sia una enorme palla quella che sia stato il Patriarca di 3^ generazione..è stato solo il sostituto, mai nessun 3^ patriarca..il Patriarca, che poi è un termine Italiano e Francese dal Viet CHUONG MON è stato solo il GM Le Sang..e restarà lui..lui è il CHUONG MON VOVINAM VIET VO DAO e basta! Tutto ciò che ci sarà e c'è dopo di lui porta un nome diverso. Il M° Chieu ha una carica simile alla sua, ma non la stessa..e non è Patriarca del Vovinam, è infatti il CHANH CHUONG QUAN MON PHAI VOVINAM VIET VO DAO. Non so come fosse definito il GM Tran Huy Phong, ma era cmq il braccio destro del GM Le Sang
qs è un bellissimo omaggio fotografico a lui e al GM Le Sang..
Hommage à Maitre Tran Huy Phong et Maitre Le Sang. Vovinam Viet Vo Dao

Sul consiglio OVERSEAS preferirei non commentare molto..per nn innescare polemiche.
In realtà non è nulla di ufficiale..oltre al fatto che se si prende la lettera in Vietnamita e li fa tradurre da qualcuno al di fuori del Vovinam dice cose un po differenti da quelle tradotte in Ingelse e Francese..

Quote
La gente ora sa?    Huh?  Boh magari a me sembra di avere delle grossissime lacune sulla storia e lo sviluppo del vovinam, argomento che invece mi interessa molto
Intendevo sulla tecnica e cmq anche su quello che realmente è il Vovinam..almeno sa più di quanto se ne sapesse fino a 10 anni fa..poi sul fatto che siano gradni lacune, beh, non ho dubbi..anche in me. Ogni tanto scopro cose nuove, ma le tengo per me..almeno fino a che non mi confermanon la lore veridicità..perchè spesso girano notizie false..

Quote
Immagino non ci sia molta possibilità di risalire all'anno in cui sono state introdotte le tecniche ma da quanto ricordo in alcuni post c'è stato anche un "adattamento" ai praticanti che non hanno le stesse caratteristiche di agilità e flessibilità del popolo vietnamita e lo "spostamento" di alcune tecniche che sono passate da essere studiate singolarmente ed essere viste solo nelle applicazioni.
Per cui mi immagino una fase di aggiunta di tecniche e poi una fase di revisione dovuta (ANCHE?) all'adattamento ad altre strutture dei praticanti e nei singoli paesi al fatto che alcune tecniche erano state importate in maniera poco corretta.
Risalire alle date non credo sia impossibile, forse per noi e ora..magari in futuro lo sapremo.
Io so, ma non per certo, che il M° Sen strutturò il TU TRU QUYEN e che il M° Chieu strutturò il THAP THE BAT THUC QUYEN..erano tesi per un esame, forse il 4° dang..ma non so di più di così e non ci metto neppure la mano sul fuoco sulla realtà della news..
Si, l'evoluzione della tecnica c'è stata per questi motivi..adattamento a chi non era vietnamita..e sistemare la tecnica per gli enormi cambiamenti subiti grazie ad una scarsa conoscenza della tecnica originale..

Quote
Non capisco a cosa ti riferisci.. se alla possibilità di una polemica o invece alla richiesta di spiegazioni
Mi riferivo a quanto scritto da te nel primo Post..la frase finale..mi riferivo al fatto che non credo possa innescare nessun flame qs discorso..almeno credo!


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Offline Darth Dorgius

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Re: Eredità e innovazione
« Reply #5 on: December 15, 2010, 13:42:11 pm »
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Per capire meglio questo thread necessito di alcuni dati.

1. Cosa significa "Vovinam"?
2. Qualcuno ha mai registrato un "marchio certificato"?
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Offline Giorgia Moralizzatrice

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Re: Eredità e innovazione
« Reply #6 on: December 15, 2010, 14:07:43 pm »
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Per capire meglio questo thread necessito di alcuni dati.

1. Cosa significa "Vovinam"?
2. Qualcuno ha mai registrato un "marchio certificato"?
Alla seconda non so risponderti con esattezza, alla prima se leggi sopra

- 1938: Nguyen Loc presenta il primo programma del "Vovinam" (contrazione di Vo Viet Nam che significa arte marziale vietnamita) una sintesi degli stili vietnamiti da lui studiati con lo scopo di trovare il modo di estendere la pratica ad una grande quantità di gente contemporaneamente

- 1960: Morte del maestro fondatore, passaggio di testimone al Gran Maestro patriarca Le Sang. In questo periodo si aggiunge la componente filosofica da Vovinam si parla adesso di Vovinam Viet Vo Dao
Adesso  come adesso l'AM che prima era chiamata Vovinam è diventata Vovinam Viet Vo Dao, per cui sostanzialmente Vovinam a quanto so è un nome improprio usato come sinonimo di Vo Co Truyen 
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Offline Debby Xuân Lan

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Re: Eredità e innovazione
« Reply #7 on: December 15, 2010, 14:23:57 pm »
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Carissimo Dorje
per quanto riguarda la parola Vovinam è molto semplice:
è una contrazione delle parole Vo= è l'arte marziale in lingua vietnamita
mentre Vinam = sta per Vietnam ....
dire Vovinam viet vo dao è un pò un doppione :
Vovinam = vedi sopra
Viet = contrazione di Vietnam
Vo = vedi sopra
Dao= la via
= la via  dell'arte marziale vietnamita!

Seconda domanda io ti posso rispondere che il marchio che rappresenta in italia il Vovinam è registrato a nome del M° Mastrulli e del M° Garofalo...
 :-* Ciao Dorje spero di averti chiarito questi due dubbi
Un besos
La Mia Passione ...
www.daolife.it  www.vovinamvvd.it

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Offline Tran Hung Dao

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Re: Eredità e innovazione
« Reply #8 on: December 15, 2010, 14:27:49 pm »
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1. Cosa significa "Vovinam"?

VO= ARTE MARZIALE
VINAM= contrazione (come spesso avviene nel vietnamita) di VIET NAM
quindi ARTE MARZIALE DEL VIETNAM
Originariamente portava il nome di VO VIETNAM, ma il GM Nguyen Loc voleva un termine "internazionale" perchè la sua Am arrivasse fuori dal Vietnam e potesse essere pronunciata meglio..quindi VOVINAM, infatti viene scritto senza accenti..il GM Nguyen Loc nonostante nato nel 12 vedeva molto avanti..molto più d altri..

2. Qualcuno ha mai registrato un "marchio certificato"?

E' registrato lo STEMMA UFFICIALE del Vovinam Viet Vo Dao, nonchè lo scudetto che si porta sulla divisa sul petto sinistro
Lo Vedi qui...
Lo stemma che vedi, in varie versioni, tonalità di colore..ecc ecc, è registrato in Vietnam dalla VVF (Vietnam Vovinam Federation) e in Italia dall'Unione Vovinam Viet Vo Dao Italia.
La registrazione ne prevede l'uso in qualsiasi campo..commerciale o no, per le divise (vo phuc), materiale di merchandising, promozione..ecc ecc..
A livello internazionale nn so come sia registrato e da chi..forse non lo è neppure, non come funzioni fuori dall'Italia.

Non è registrato il NOME del Vovinam Viet Vo Dao e non lo sipuò registrare. Solo in Gran Maestro Nguyen Loc avrebbe potuto farlo,oppure qualcuno con la sua delega, forse lo possono fare in Vietnam, in Europa non è fattibile perchè il nome è già associato al GM Nguyen Loc.



Adesso  come adesso l'AM che prima era chiamata Vovinam è diventata Vovinam Viet Vo Dao, per cui sostanzialmente Vovinam a quanto so è un nome improprio usato come sinonimo di Vo Co Truyen  

Orrore.. ;)
Noo, che c'entra con il VO CO TRUYEN.
Il Vo Co Truyen non è un'arte marziale, è significa ARTI MARZIALI TRADIZIONALI del VIETNAM, infatti sarebbe VO THUAT CO TRUYEN VIETNAM, oppure VO CO TRUYEN VIETNAM.

Il Vovinam Viet Vo Dao può essere nominato come VOVINAM oppure intero, diciamo che è sbagliato usare VIET VO DAO da solo..perchè il VIET VO DAO non sarebbe una pratica marziale, ma il lato filosofico del Vovinam, capire il VOVINAM con il VIET VO DAO..
Il VO CO TRUYEN è una sorta di CONFEDERAZIONE di Arti Marziali che racchiude vari stili di AM vietnamite definite "tradizionali" perchè fondate prima del 900, non come il VVN che è definita "moderna", per cui nn fa parte del VCT, infatti il VCT prevede varie scuole..THIEU LAM, LAM SON, VO LAM, VO BINH DINH..ecc ecc...

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Offline Darth Dorgius

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Re: Eredità e innovazione
« Reply #9 on: December 15, 2010, 14:36:47 pm »
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Seconda domanda io ti posso rispondere che il marchio che rappresenta in italia il Vovinam è registrato a nome del M° Mastrulli e del M° Garofalo...

Quindi entrambi possono definire cosa sia il Vovinam in Italia, è corretto?
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Offline Il Torvo Svantaggione

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Re: Eredità e innovazione
« Reply #10 on: December 15, 2010, 14:39:03 pm »
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Ma anche... quindi il logo usato dalla associazione? e' diverso?

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Offline Tran Hung Dao

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Re: Eredità e innovazione
« Reply #11 on: December 15, 2010, 14:39:19 pm »
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dire Vovinam viet vo dao è un pò un doppione :


Mhmh..ho spiegato cosa significa..devo assolutamente dissentire da qs dichirazione..altrimenti non avrebbe motivo avere due nomi..
Quote
Seconda domanda io ti posso rispondere che il marchio che rappresenta in italia il Vovinam è registrato a nome del M° Mastrulli e del M° Garofalo...
 
Mh..controllerei sempre meglio prima di scrivere..
quella registrazione è scaduta credo nel 2007 (valgono 10 anni se non si rinnova)...
L'Unione VVVD Italia ha registrato il marchio su espressa richiesta della VVF nel 2010..basta un notaio per controllare..
« Last Edit: December 21, 2010, 16:06:11 pm by Vinh Tô »

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Re: Eredità e innovazione
« Reply #12 on: December 15, 2010, 14:41:17 pm »
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Quindi entrambi possono definire cosa sia il Vovinam in Italia, è corretto?
Cosa intendi?

Ma anche... quindi il logo usato dalla associazione? e' diverso?
I loghi di associazioni sono una cosa diversa..non appartengono all'AM..l'Unione ha il suo, il Vo Vietnam ha il suo..e ognuno ne può scegliere uno..se qs è quello che intendevi..

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Offline Darth Dorgius

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Re: Eredità e innovazione
« Reply #13 on: December 15, 2010, 14:45:11 pm »
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Quindi entrambi possono definire cosa sia il Vovinam in Italia, è corretto?
Cosa intendi?

Intendo dire che, ad un occhio da "esterno", sembra quasi come se la parola "vovinam" abbia una codifica ben specifica (in termini del sistema che definisce), e che basti una virgola fuori posto per deprecarne la validità.

Allora ero curioso di sapere come funziona la definizione e la codifica. :)
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Offline Il Torvo Svantaggione

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Re: Eredità e innovazione
« Reply #14 on: December 15, 2010, 14:47:25 pm »
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Intendevo che cosi' come noi dell'Unione, anche il gruppo dell'Associazione ha lo stemma del vovinam sul petto.
Dato che pero' e' stato registrato mi chiedevo se in realta' fosse differente per qualche particolare...