Scherma occidentale - orientale

Per un discorso serio lascio il campo ad ookamiyama che ha solide basi nella scherma orientale ed occidentale.

Dico solo che e' sempre sbagliato fare di tutta l'erba un fascio.. in Cina per esempio vi e' una profonda tradizione di spada dritta (jian/chen) che a grandi linee e' affine nei principi alla scherma d'epee francese (molto piu' recente), in Europa va' considerata anche la tradizione tedesca, magiara e polacca che prediligono le armi da taglio, In Giappone prima che venisse utilizzato il katana i nobili erano armati con il ken (altra spada dritta affine al jian/chen), per concludere penso che sia sbagliato considerare la scherma orientale basata unicamente su lame curve e quella occidentale con quelle dritte.

In generale i popoli nomadi a cavallo (mongoli, turchi, germanici orientali) prediligevano armi curve, l'influenza culturale che queste popolazioni hanno avuto sulle nazioni conquistate hanno influito anche sulle preferenze schermistiche, detto cio' la ragione per cui questi ultimi sono stati soggiogati agli invasori dipende piu' dal cavallo in se stesso(e dal numero, ovvero la capacita' di concentrare le forze in un punto per via della estrema mobilita' degli armati) e dal tipo di tattica militare impiegata che dallo stile di scherma praticato.

gran bell'intervento Crux

Grassie Iommi 

Posso chiedere agli esperti un paio di cose? Nella scherma occidentale mi pare che a parte gli spadoni medievali pesantissimi l'impugnatura, contrariamente alla katana, è fatta con una mano sola. Il concetto di evitare il colpo e di fare il vuoto nella scherma occidentale c'è solo in alcuni tipi di attacchi? Ci sono forme a vuoto nella scherma occidentalei paragonabili allo iaido? Se sì il sangue viene tolto dalla lama come nelle katane per evitare che il plasma rovini l'acciaio della lama?

Il topic è estremamente generale per una discussione da forum. Lama curva o dritta?
Esistono molteplici esempi in entrambe la tradizioni.

Che gli spadoni siano pesanti è uno stereoticpo come ha detto giustamente crux. In realtà sono molto leggeri (quelli veri ovviamente non quelli delle rievocazioni storiche)


Nella scuola rinascimentale, e in particolare la scuola bolognese si trovano tantissime se non la maggior parte di forme a vuoto, si chiamano "assalti". Sono sempre però accompagnate dal moviemento del "paziente", come controparte del movimento principale dell'"agente" (quello che esegue la forma).

"Assalto" nel periodo più recente ha invece significato di combattimento.

In merito al sangue e alla spada. Qualcuno ha cercato di far credere he gli sgusci sulla lama servissero a far scolare il sangue, ma in realtà è una bufala.
Gli sgusci sulla lama servono ad alleggerirla.

Fare il vuoto è anche una tecnica contemplata a ponente, ma la forma delle spade occidentali che hanno la croce, o i bracci di parata serve proprio a "prendere" la spada avversa.Quindi il focus principale sta nel "trovare" la spada avversa e non nel fare il vuoto.

Quindi IMHO fare il fuoto ha molto più senso se usi delle lame che non hanno la possibilità di intrappolare e fermare la spada avversa. Vedi per esempio lo stuba.
Qui sempre IMHO sta la maggior parte della differenza tra l'uso della spada a due mani occidentale e orientale.

R

In teoria si potrebbe intendere con "fare il vuoto" anche una cavazione su presa di ferro, una parata di misura, una uscita in tempo.. e' un concetto un po' troppo generico! Ma forse Dora intendeva anche "fare il vuoto mentale" come atteggiamento psicologico, tipico delle scuole di spada giapponesi che si basano sulla filosofia zen.

La base teorica dei Maestri di scherma Europei e' stata la logica e la geometria, non la filosofia ne' la meditazione. (qualcuno pero' ritiene che certi trattati si prestino anche ad una interpretazione piu' esoterica ma a me' non convincono) 

La base teorica dei Maestri di scherma Europei e' stata la logica e la geometria, non la filosofia ne' la meditazione. (qualcuno pero' ritiene che certi trattati si prestino anche ad una interpretazione piu' esoterica ma a me' non convincono) 

condivido totalmente 

La base teorica dei Maestri di scherma Europei e' stata la logica e la geometria, non la filosofia ne' la meditazione. (qualcuno pero' ritiene che certi trattati si prestino anche ad una interpretazione piu' esoterica ma a me' non convincono) 

Allora la trattatistica di scherma si evolve nel periodo quando per la prima volta la scienza, ovvero la filosofia della scienza, si emancipa dalla religione.
Che non ve ne sia una palese trattazione non è solo logico ma anche genetico se così vogliamo dire.
Questo non vuol dire però che la scherma non abbia dei fondamenti filosofico religiosi anzi....semmai sono elementi e presupposti scontati, non pertinenti ad una trattazione di natura pratica.
Marozzo non farebbe giurare i suoi allievi "sull'elzo di questa spada che è la croce di Dio".
Fiore non parlerebbe dell'elefante il tigro il lupo cervino....per parlare degli stati d'animo del guerriero.
Poi ognuno nella propria vita è più o meno "interno" od "esterno", e vive le cose secondo il proprio sentire. Ognuno vede e prende ciò che vuole prendere o vedere.

Io credo che 500 anni fa un guerriero giapponese o italiano viveva la propria arte marziale con la stessa predisposizione interiore.
Che poi oggi dell'uno sia sopravvissuto un aspetto più esterno e dell'altro più interno, nontoglie la bontà del mio ragionamento.

No per fare il vuoto indicavo semplicemente non farsi trovare lì dalla spada dell'avversario.....comunque Rodomonte ha dato dettagli importanti che forse però, come ha giustamente detto, andrebbero esaminati nel dettaglio e tecnicamente uno per uno.

Nella scherma orientale incrociare la lama con quella dell'avversario in genere è solo per le parate, l'attacco prevede tai-sabaki o irimi nei kata di base. In quelli superiori più che l'incrocio mi pare un contatto che prelude poi a sorprendere l'uke. Ho studiato solo i primi tre kata del ksr quindi come al solito parlo da allieva. Ho visto che i kata superiori prevedono un maggiore contatto del bokken che prelude di solito a tagliare il kote.

La parte religiosa nella trattatistica moderna e' solo un corollario culturale, il metodo con cui si interpreta l'arte della scherma e' logico/scientifico.

Per fare una comparazione prova a leggere il libro dei cinque anelli, dove gia' la disposizione dei capitoli e' impostata secondo la teoria degli elementi.

In generale in Europa si passa dal "giudizio di Dio" ad una pretesa di spiegare l'arte della spada secondo canoni matematici/geometrici e percio' "esatti", di contro mi sembra che l'approccio orientale sia piu' "interno" ossia piu' focalizzato al lato psicologico/spirituale che e' poi il vero discriminante in una situazione di vita o di morte, famosi sono gli aneddoti di spadaccini giapponesi vincenti in duelli contro avversari piu' preparati grazie all'aiuto ed i consigli dell'ultima ora di qualche monaco (anche se non fossero veritieri comunque danno una idea dell'approccio culturale al combattimento).

Poi per la questione esoterismo non mi riferivo a te Gianluca, ma a quelli che pensano di trovare una chiave di lettura alchemica/ermetica nella trattatistica storica, che idee hai sull'Agrippa per esempio?

Ammappete che cultura, io facevo discorsi tecncii un po' terra terra anche......No complimenti Crux ti meriti un bell'elogio

Grazie madame 

Ho anche avuto l'onore/piacere di avere ospite oggi a casa mia il buon Rodomonte, che lo ringrazio per la discussione interessantissima che abbiamo avuto. 

Nella scherma orientale incrociare la lama con quella dell'avversario in genere è solo per le parate, l'attacco prevede tai-sabaki o irimi nei kata di base. In quelli superiori più che l'incrocio mi pare un contatto che prelude poi a sorprendere l'uke. Ho studiato solo i primi tre kata del ksr quindi come al solito parlo da allieva. Ho visto che i kata superiori prevedono un maggiore contatto del bokken che prelude di solito a tagliare il kote.

Mi traduci i nomi e le azioni, please?

Allora premetto che parlo da allieva e quindi posso dire delle imprecisioni, chi è più esperto mi corregga. Nel katori shinto ryu , eseguito in coppia, il combattimento è dato da una serie di azioni programmate. Si usa il bokken , arma di legno che non è di acciaio come invece facevano i samurai nell'epoca feduale del Giappone (ma anche no, usavano lo stesso in alcune situazioni). Tai-sabaki è lo spostamento per fare il vuoto e far sì che la lama dell'avversario non ci trovi. irimi è lo spostamento in avanti, teso ad attaccare al fianco l'avversario dominuendo anche la distanza. Insomma scansarsi in poche parole. Il combattimento, programmato, si basa proprio su questo scansarsi che può/ha anche il valore filosofico di fare il vuoto, un vuoto mentale e psicologico, tralasciando tutto il resto e concentrandosi solo sull'attimo fuggente e sull'azione - reazione all'avversario che si sta compiendo lì e ora.Nel primo combattimento programmato che si chiama itsusu-no-tachi e che contiene tutte le tecniche di base l'azione è essenziale ma  le tecnciche sono molto "staccate" tra di loro. Vale a dire le lame non sono molto a contatto perché appunto è un kata di base e a quanto pare erano in passato i primi rudimenti per affrontare il nemico in battaglia. A mano a mano che si procede le tecniche diventano più a contatto, magggiormente tese a confondere l'avversario e a contrattaccare dove meno se lo aspetta. Ovviamente richiedono precisioni e abilità maggiori. Nei kata di livello ancora più alto questa caratteristica si evidenzia in modo precipuo. Inoltre c'è anche da dire , ma questo vale anche per il karate ad esempio, che questi combattimenti programmati sono tutta una serie di varianti a possibili situazioni di attacco contrattacco ma che nel combattimento reale questa sequenza non veniva rispettata. Spero di essere stata chiara e se ho sbagliato correggetemi!

Ah ancora il kote corrisponde al polso quindi un colpo al kote se fatto con l'inclinazione giusta, mutilava l'avversario......

Io ho praticato scherma (Spada) nella stessa palestra di Montano (sciabola) e compagnia bella per 2 anni, poi ho mollato perche' ho cambiato vita.
Devo dire che mi ha sorpreso la somiglianca fra l'approccio al combattimento del YiQuan (stile che pratico) rispetto a quello ceh facevo nellas cherma. Spiego brevemente:

Siamo uno di fronte all'altro.

1) avanziamo o ci muoviamo, controllo della distanza.

2) se sono a tiro e lui abocca ad una finta o un accenno, entro e faccio punto.

3) se ha una buona guardia e faccio un finto attacco, un accenno, se mi risponde entriamo in contatto
con le spade e lo controllo li dove lui non mette forza (sensibilita') per poi entrare.

In teoria si dovrebbe fare come l'ultimo punto, e' il metodo piu' sicuro per non essere colpiti e poi colpire. Maestri di scherma di uan certa esperienza hanno un polso d'acciaio, una volta che entri in contatto con la loro spada non te ne liberi piu' rimani incollato (tueishou), per poi essere colpito li dove sei stato scoperto.
Quindi direi che i metodi sono sempre gli stessi, peccato che la scherma ora sia piu' sportiva che altro tutto qua.


M.