Acciaio per le spade

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Acciaio per le spade
« on: January 08, 2011, 08:47:45 am »
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Ragazzi, con le nuove tecnologie, sappiamo che gl'acciai ad alto tenore di carbonio sono resistenti e flessibili.

Leggevo in questi giorni che in occidente la rivoluzione per le spade è stata con l'introduzione dell'acciaio di Damasco.
Da Wikipedia ho assunto che è un procedimento di forgiatura molto simile a quello per le Katane, ma vorrei comunque chiedervi qualche informazione in più su questa svolta storica per le spade. :)
Non avere timore, innanzi ai tuoni nemici.
Sii impavido e retto, cossichè Dio possa amarti.
Dì sempre il vero, anche se ti conduce alla morte.
Salvaguardia gli indifesi e non fare torti.
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(schiaffo)
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Offline Giannizzero Wolf

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Re: Acciaio per le spade
« Reply #1 on: January 08, 2011, 14:56:05 pm »
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al momento non abbiamo partecipanti al forum accreditati in materia di acciai e la loro lavorazione (per questo non ho mai risposto ad una discussione in sezione KF)

la lavorazione dell'acciaio in occidente non ha nulla da invidiare a quella orientale (non voglio dar vita ad una discussione sul cosa sia meglio o peggio)

lavorazione a strati, tempra differenziata e numerosi accorgimenti sono procedimenti che erano ben noti agli artigiani italiani (test metallografici svolti recentemente lo confermano)

notevole la produzione armiera del bresciano, che poteva contare su ricche miniere, che poteva contare su una "industrializzazione" del processo produttivo ragguardevole

le mie competenze non vanno oltre quanto scritto, come altri attendo una pubblicazione che dovrebbe essere curata da un esperto e collezionista italiano molto stimato

Non esistono problemi; ci sono soltanto soluzioni.


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Offline Ookamiyama

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Re: Acciaio per le spade
« Reply #2 on: January 08, 2011, 15:14:16 pm »
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Sottoscrivo quanto detto da Giannizzero.
La grande differenza, secondo me, è che la tempra differenziata in Europa veniva soprattutto fatta meccanicamente con battitura.
(ma anche riportando il filo in acciaio più duro.)
Poi, devo dire che l'acciao ad alto tenore di carbonio, sebbene più duro, è più fragile (tanto è vero che spesso i Giapponesi introducevano un'anima di acciaio più dolce)
Anche la lavorazione a pacchetto ( o di Damasco) veniva fatta stratificando l'acciao ad alto tenore di carbonio con altro più dolce

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shitake

Re: Acciaio per le spade
« Reply #3 on: January 08, 2011, 15:14:49 pm »
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io so qualcosuccia sugli acciai moderni e le lavorazioni per i katana da pratica ma non so molto sulle lame occidentali tranne qualcosa letto qua e la. So che ci sono esempi di lame europee che dimostrano la conoscenza di tecniche di stratificazione e di tempra. Magari non sono tante le lame europee di pregio arrivate fino a noi quanti i katana per via del fatto che la cultura giapponese è sempre stata molto legata alla forma ed al rispetto per gli oggetti e perciò non sono poche le lame antiche giapponesi, esempi di lavorazione sopraffina, arrivate fino a noi.
Per quanto riguarda la damascatura araba e la ripiegatura e forgiatura giapponese e estremo orientale in genere ci sono delle differenze nel modo di usare i materiali e di fabbricare le spade. Gli acciai moderni sono leghe in cui è possibile dosare le percentuali di carbonio e di altri componenti in modo da ottenere le caratteristiche volute, intrinsecamente al materiale stesso. Mentre le lavorazioni tradizionali nascevano proprio per la necessità di ottenere quelle caratteristiche utilizzando il materiale disponibile e adottando degli accorgimenti nella fabbricazione. Se volete posso scrivere qualcosa di generale sulle lavorazioni tradizionali e sugli acciai moderni per quanto riguarda il katana tradizionale e da pratica.

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Offline Giannizzero Wolf

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Re: Acciaio per le spade
« Reply #4 on: January 08, 2011, 23:13:35 pm »
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Se volete posso scrivere qualcosa di generale sulle lavorazioni tradizionali e sugli acciai moderni per quanto riguarda il katana tradizionale e da pratica.

vogliamo  ;)
Non esistono problemi; ci sono soltanto soluzioni.


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shitake

Re: Acciaio per le spade
« Reply #5 on: January 09, 2011, 09:30:50 am »
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dunque, un po per sommi capi, In Giappone, per la produzione dei katana si usava (e si usa ancora) una tecnica particolare per ottenere il materiale cuocendo per tre giorni la sabbia ferrosa di Seki in un forno chiamato Tatara. Questa cottura faceva si che a seconda della profondità nel forno, il minerale prodotto conteneva quantità diverse di carbonio. Ora produrre una spada col minerale con meno carbonio era più facile perchè più malleabile ma la lama risultava più morbida mentre usare il minerale con maggior quantità di carbonio avrebbe reso la spada molto dura però soggetta per questo a spezzarsi più facilmente. Le caratteristiche necessarie ad una spada però sono quelle di essere si dura ma nello stesso tempo flessibile per poter assorbire i colpi di un'altra spada o arma sul campo di battaglia senza rompersi immediatamente. Per questo fu adottato il sistema della ripiegatura, introdotto dalla Cina e dalla Corea. In questo modo, il metallo riscaldato e ripiegato su se stesso più volte dava origine ad un blocco di metallo con migliaia di microstrati accostati tra loro, che veniva usato per la forgiatura della lama. Questo produceva meccanicamente la qualità di flessibilità. Oltre a questo, poi, una opportuna tempratura ottenuta dal riscaldamento del metallo e dalla sua immediata immersione in acqua per raffreddarlo repentinamente e creare così una cristallizzazione delle molecole, lo rendeva molto duro. Questo tipo di lavorazione era diffuso in Cina ed in oriente in genere. Anche la Damascatura mediorientale era simile, anche se la caratteristica delle lame di Damasco era quella di accoppiare due tipi di metallo di diversa durezza prima della ripiegatura, ottenendo così quelle striature caratteristiche dal colore alternato.
La tecnologia particolare che si sviluppò in Giappone fu nel metodo di forgiatura utilizzando i metalli di diversa durezza per creare zone diverse della sezione della lama e poi nel metodo di tempra differenziata con l'uso di argilla nonchè nella lucidatura ed affilatura.
-Forgiatura o Kitae
I metodi di forgiatura prevedevano l'uso dei diversi tipi di acciaio con diversa durezza per diverse parti della lama. Per esempio il metodo Kobuse prevede che una camicia di acciaio duro ripiegato più volte su se stesso abbracci per tre lati una anima di acciaio più morbido che costituirà il centro della sezione ed il lato non tagliente della lama. Il metodo Makuri è simile al Kobuse ma questa volta la camicia esterna abbraccia completamente l'anima interna morbida. Il metodo Sanmai è una specie di sandwich in cui due guance di acciaio ripiegato costituiscono il piatto della lama e racchiudono acciaio duro che costituisce taglio e dorso e così via, ci sono diversi metodi di accoppiare parti diverse di acciaio ripiegato o non ripegato e di diversa durezza (quantità di carbonio) per ottenere una lama al tempo stesso dura ma flessibile perciò resistente alle sollecitazioni e difficile a lesionarsi. Il maestro forgiatore inoltre pone solitamente sul codolo della lama, detto nakago, la sua firma da un lato e la data di fabbricazione dall'altro, tramite incisione.
-Tempratura o Yakiire
Il metodo di tempra differenziata con l'utilizzo di argilla raggiunge in Giappone il livello più elevato diventando artistico come molte delle espressioni della cultura giapponese (in realtà lo è l'intera costruzione della spada). Consiste nel rivestire l'intera lama forgiata, di uno strato di argilla più spesso su dorso e piatto della lama e meno spesso sul tagliente, utilizzando spatole particolari e disegnando la parte meno protetta con forme caratteristiche di particolari epoche o fabbricanti. La lama così rivestita viene riscaldata ad alta temperatura e poi raffreddata immergendola in acqua. Questo fa si che la parte meno protetta dall'argilla ossia il tagliente, si raffreddi più rapidamente cristallizzandosi e perciò diventando più dura rispetto al resto della lama che si raffredda più lentamente e perciò rimane meno dura ma più flessibile. Questo per avere un tagliente che regga meglio l'affilatura e sia più duro. In questa fase, la differenza di velocità delle molecole nel raffreddarsi produce anche la caratteristica curva della lama. Osservando una lama di katana, la zona del tagliente ha una sfumatura di colore differente chiamata hamon e che è appunto il prodotto della tempra differenziata, ed ha forma diversa a seconda del modo in cui è stata posta l'argilla.
-Politura e affilatura o Togi
In questa fase un maestro che si occupa solo di questo, sottopone la lama ad una lucidatura tramite sfregamento della lama su pietre di fiume con grana via via più fine. E' un lavoro di enorme perizia e che richiede anche molto tempo. In questo modo la lama viene portata alla massima lucentezza, l'hamon viene evidenziato e l'affilatura viene prodotta. Inoltre in questa fase si producono anche le eventuali decorazioni della lama dette Orimono e l'eventuale scasso di alleggerimento ossia la scanalatura detta Bohi (erroneamente chiamata colasangue)

Tutte e tre le fasi di lavorazione della lama, unite anche alla costruzione della montatura fatta di fodero, impugnatura e fornimenti vari, rendono la spada giapponese un connubio di efficienza tecnica e di artigianato artistico senza eguali. Inoltre il rispetto che queste spade ricevono nella cultura giapponese ha permesso che, pur essendo lame che sarebbero soggette ad arrugginirsi facilmente se non curate ed oliate appropriatamente, siano arrivate in buona quantità fino a noi attraverso secoli di tempo in cui sono state rispettate e curate come l'anima di chi le possedeva. Possedere oggi una vera nihonto non è solo un vanto ma anche una grossa responsabilità perchè va rispettata e curata perchè continui il suo percorso di esistenza nel tempo, a testimonianza della cultura e dell'ingegno umani.

Tutto ciò veramente per sommi capi e sicuramente con qualche imprecisione dovuta al far entrare questi concetti in una paginetta di post. Per qualsiasi dettaglio precisazione o spin off rimando a prossimi post. o a precisazioni di Ookamiyama o di chi è ferrato (scusate il gioco di parole) sull'argomento.

Nel mio prossimo post parlerò delle spade da pratica moderne e dell'acciaio moderno e delle tecniche utilizzati per produrle.

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Offline Ethan

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Re: Acciaio per le spade
« Reply #6 on: January 09, 2011, 10:04:51 am »
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quale lega di metallo sarebbe oggi più indicata per la forgiatura di una lama?

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shitake

Re: Acciaio per le spade
« Reply #7 on: January 09, 2011, 11:12:15 am »
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ok, allora veniamo ai katana da pratica moderni.
tutto dipende dall'uso che dobbiamo fare dell'oggetto e perciò appunto della "pratica". Io distinguerei in Iaito, katana per battodo e tameshigiri e moderne nihonto.
-Iaito
lo Iaito è una replica di un katana ma con la lma in alluminio e perciò molto leggero, rispetto ad un vero katana in acciaio. E' usato per la pratica degli esercizi di forma ed estrazione dello Iaido. La lama non è adatta al taglio perchè non affilabile e perchè si romperebbe o piegherebbe al primo colpo proprio perchè non è realizzato per quello scopo. Può avere montature più o meno pregiate ed elaborate e perciò può essere esteticamente molto bello o simile ad un vero katana e anche molto funzionale relativamente a quelle che sono le esigenze di pratica delle forme ma non c'è una grande importanza nella prestazione della lama ma al limite della sua estetica. Può essere in lega di alluminio, alcuni sono in acciaio inox (ossia acciaio al cromo, non adatto ad una spada vera ma che però non si arrugginisce) ma a volte possono essere anche in acciaio al carbonio non ripiegato, non temprato e non affilato vista la non necessità di una lama performante ma estetica e leggera.
-Katana da pratica per prove di taglio o esercizi in coppia
Questi sono i katana da pratica che, oltre ad avere caratteristiche estetiche che possono essere di vario livello, devono avere una lama performante, che possa effettuare tagli di rotoli di paglia, canne di bamboo o altro, senza danneggiarsi. Per realizzare queste lame sono utilizzati gli acciai moderni, sempre come base tenendo l'alto tenore di carbonio, ma potendo inserire nelle leghe usate, anche altri componenti come silicio, tungsteno, titanio ecc che possono donare intrinsecamente all'acciaio stesso, qualità aggiunte di flessibilità, durevolezza del filo e resistenza agli urti, senza dover necessariamente ricorrere ai metodi di forgiatura e tempratura differenziata tradizionali. Nonostante ciò, anche questi acciai possono venire usati ed in effetti vengono usati anche per la produzione di lame forgiate e temprate con i metodi tradizionali unendo in questo modo la modernità di acciai tecnologicamente avanzati con le tecniche sia pratiche che artistiche ed estetiche sviluppate in antichità.
-moderne nihonto dette shinsakuto
Sono le spade create in Giappone dai pochi maestri ufficialmente depositari delle antiche tradizioni e dai loro allievi, utilizzando l'acciaio prodotto anche esso col metodo e materiale tradizionale, in numero limitato, e polite e decorate da maestri toghishi nella politura tradizionale e montate con fornimenti anch'essi tutti artigianali e artisticamente di qualità elevata. Ovviamente sono spade di gran valore e perciò anche prezzo che a mio modesto parere, quasi alla stregua delle lame nihonto antiche, penso dovrebbero si essere usate per la pratica ma non per quella pratica assidua e giornaliera che potrebbe usurarle e danneggiarle ma magari per occasioni particolari. Ma questo è un parere mio personale che alcuni condividono mentre altri no.

Ovviamente non ho incluso nell'elenco i giocattoli di inox e plastica comunemente aquistabili per pochi euro perchè non sono adatti alla pratica delle arti marziali anzi la renderebbero pericolosa, e non li considero neanche interessanti dal punto di vista estetico perchè solitamente non sono minimamente vicini al riprodurre le caratteristiche estetiche delle spade katana.

Quindi, infine, per rispondere alla domanda relativa a quale sia la lega adatta la risposta ovviamente è che dipende dall'uso che si intende fare della spada da pratica in questione, essendoci diversi tipi di acciai con prestazioni e costi diversi, e diversi tipi di lavorazione più o meno impegnative che oltre a produrre caratteristiche tecniche di diverso tipo, incidono anche sul costo.

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Offline Ookamiyama

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Re: Acciaio per le spade
« Reply #8 on: January 09, 2011, 11:31:41 am »
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Un paio di appunti su quanto detto:
1) Nella ripiegatura il fabbro giapponese usava due acciai diversi, ossia lo stesso acciaio ma sottoposto a carbonature diverse.
2) L'acciaio di Damasco ( che in realtà è indiano) viene chiamato Wootz, e parte da una sfera di acciaio, che viene sottoposta a carbonatura. Ovviamente solo la parte esterna assume carbonio. Poi si rompe la sfera in due, le mezze sfere ancora in due, e da questi spicchi, con ripiegatura, si ottiene l'acciaio damasco composto dallo stesso acciaio ma con gradi di carbonatura differenti.

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shitake

Re: Acciaio per le spade
« Reply #9 on: January 09, 2011, 11:53:13 am »
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chiaro, forse mi sono espresso male: nel tatara si metteva la sabbia ferrosa, cuocendola il minerale contenuto nella sabbia si depositava nella prate bassa del forno di cottura. Ora lo steso minerale, più in profondità aveva una quantità di carbonio maggiore perciò era più duro mentre meno in profondità, lo stesso minerale conteneva meno carbonio quindi era relativamente più morbido. Alla fine dei tre giorni il forno veniva rotto e il minerale raccolto e diviso in base alla durezza dello stesso e preparato in blocchetti divisi in base alla durezza (perciò maggiore o minore quantità di carbonio) certamente dello stesso materiale ma di diversa utilizzazione appunto in base alla durezza. Per esempio, per capirci, quello troppo morbido, con minore carbonio, non può essere temprato perchè si spaccherebbe.
Interessante la storia della sfera, come detto non sono esperto di quella lavorazione, ma in sostanza conferma quanto detto prima ossia che, se ho capito bene, la semisfera aveva da un lato maggiore carbonio e dall'altro minore carbonio, quindi ripiegandola su se stessa si crea l'alternanza tra gli strati.


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Offline Darth Dorgius

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Re: Re: Acciaio per le spade
« Reply #10 on: January 09, 2011, 14:57:31 pm »
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Offline Darth Dorgius

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Re: Re: Acciaio per le spade
« Reply #11 on: January 09, 2011, 14:57:31 pm »
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Wow... Intravedo del materiale nel quale il wikiteam si tufferà a pesce.... :)

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shitake

Re: Acciaio per le spade
« Reply #12 on: January 09, 2011, 15:10:10 pm »
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in che senso?

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Offline Darth Dorgius

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Re: Re: Re: Acciaio per le spade
« Reply #13 on: January 09, 2011, 15:14:35 pm »
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in che senso?

Nel senso che hai scritto cose molto interessanti! :)

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shitake

Re: Acciaio per le spade
« Reply #14 on: January 09, 2011, 15:22:01 pm »
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Ti ringrazio, sono sempre a disposizione, anche per rispondere, se ne sarò in grado, a domande più dettagliate sull'argomento. Dove non arrivo io certamente Ookamiyama che ha più esperienza di me, saprà darci nozioni interessanti. Diciamo che io sono molto preparato sulle spade da pratica ecc. Però sulle vere antiche nihonto so un po di cose ma certamente lui ne sa più di me.