tsuki frustato e tsuki bloccato

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Luca Bagnoli

Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
« Reply #30 on: January 14, 2011, 17:51:55 pm »
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E questo la dovrebbe dire lunga sull'importanza della questione...
Figurati che io al termine del mokuso dico " in piedi " in italiano ... Infatti vivo nel terrore che un giorno Kancho mi si presenti a casa e mi uccida con uno shuto...

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muteki

Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
« Reply #31 on: January 14, 2011, 17:53:57 pm »
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E questo la dovrebbe dire lunga sull'importanza della questione...
Figurati che io al termine del mokuso dico " in piedi " in italiano ... Infatti vivo nel terrore che un giorno Kancho mi si presenti a casa e mi uccida con uno shuto...


 XD XD XD

beh, si direbbe "kiritsu"...

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Raven81

Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
« Reply #32 on: January 14, 2011, 18:04:15 pm »
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Infatti vivo nel terrore che un giorno Kancho mi si presenti a casa e mi uccida con uno shuto...

Vivi nel terrore che venga lì e resti deluso constatando che lo shuto è una tecnica troppo tradizionale per funzionare e che non uccide nessuno?  :sbav: :spruzz: :halo:


(per le anime belle: non credo che lo shuto sia inutile!  ;) )

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Luca Bagnoli

Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
« Reply #33 on: January 14, 2011, 18:23:43 pm »
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 :sbav: :sbav: :sbav: :sbav: :sbav: :sbav: :sbav:

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Offline Dipper

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Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
« Reply #34 on: January 15, 2011, 00:34:52 am »
0
Io da ignorantone (e come ce lo insegnano a noialtri ignorantoni kyu)...

Direi che il tsuki con kimé, ossia, bloccato, non puó avere nome perché tirarlo cosí serve solo a scopo didattico, quando lo provi a vuoto e per ovvi motivi fisiologici (per poterlo far "esplodere" senza che ti si disarticoli la spalla el il gomito) e non é una "tecnica vera e propria", perche nella pratica lo affondi o lo frusti.

Peró si dice, si narra, che la contrazione finale unita ad un particolare movimento d'anca (azzz me di che stiamo parlando???), in stili come lo shorin della famiglia Higa (circolava un aneddoto di una lezione del maestro oscar higa), serve per generare un particolare effetto finale nel colpo - una vibrazione che agisce sugli organi interni - Tipo "la manata sul cuore" alla fine del video di Higaonna.

In quel caso, magari, quel tipo di ricerca ha un nome che io ovviamente ignoro. Sicuro che anche negli stili cinesi c'é qualcosa del genere.
Che un colpo richiamato faccia maggiori danni piuttosto che uno lasciato lì è abbastanza intuitivo, anche senza tirare in ballo energie mistiche, ed è scientificamente spiegato qui da un famoso fisico autore di diversi libri oltre che ex pugile. E' proprio il principio dell'impulso.

Ci sono pochi colpi che non seguono questa regola, perchè nell'attacco viene impiegata tutta la massa del corpo ed essendo la forza di inerzia troppo grande, non permettono un richiamo (o per lo meno un richiamo immediato); tipicamente oi tsuki, furikiri mawashi geri (il circolare con rotazione) e ushiro mawashi geri (il circolare rovesciato).
Certo, se si riuscisse a richiamare il colpo pur impiegando così tanta massa esso sarebbe ancora più devastante, e d'altra parte il richiamo è necessario per rendere più potenti gli attacchi che non impiegano tutta la massa, come il gyaku tsuki, dove una parte del peso si scarica sul piede avanzato durante tutta la tecnica.

Ma vorrei portare l'attenzione su di un principio fondamentale: il kime non significa bloccare lì ila tecnica, non è una contrazione finale. Questa è la spiegazione che viene data ai principianti per iniziare a percepire la differenza tra rilassamento e contrazione, ma è solo un proto kime.
Il kime vero non è diventare duri come la roccia, ma è metaforicamente come un onda che parte dal terreno, passa attraverso il colpo, si abbatte sul bersaglio e poi torna indietro (appunto :thsit:).
Questa non è nemmeno una delle mie elucubrazioni da libero pensatore: nei programmi di esame ufficiali dello Shotokan della SKI per le cinture avanzate, una tecnica richiesta si chiama proprio "kime waza" e consiste nel verificare quanto l'allievo abbia capito il concetto di kime con dei gyaku tsuki con richiamo, eseguiti tutti alla massima potenza, su di un bersaglio mobile.
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Offline G.S.H.

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Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
« Reply #35 on: January 15, 2011, 14:12:47 pm »
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[quote author=Ryujin link=topic=5790.msg140613#msg140613
Ma vorrei portare l'attenzione su di un principio fondamentale: il kime non significa bloccare lì ila tecnica, non è una contrazione finale. Questa è la spiegazione che viene data ai principianti per iniziare a percepire la differenza tra rilassamento e contrazione, ma è solo un proto kime.
Il kime vero non è diventare duri come la roccia, ma è metaforicamente come un onda che parte dal terreno, passa attraverso il colpo, si abbatte sul bersaglio e poi torna indietro (appunto :thsit:).
Questa non è nemmeno una delle mie elucubrazioni da libero pensatore: nei programmi di esame ufficiali dello Shotokan della SKI per le cinture avanzate, una tecnica richiesta si chiama proprio "kime waza" e consiste nel verificare quanto l'allievo abbia capito il concetto di kime con dei gyaku tsuki con richiamo, eseguiti tutti alla massima potenza, su di un bersaglio mobile.
[/quote]

Meno male che per il mio prossimo esame di dan non devo dimostrare questo concetto !  ;)
Vebbeh ma per avere il grado mi basta un po' di ginnicità, queste cose bisogna svilupparle in proprio, a mio avviso.

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Offline Dipper

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Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
« Reply #36 on: January 15, 2011, 14:40:59 pm »
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Meno male che per il mio prossimo esame di dan non devo dimostrare questo concetto !  ;)
Vebbeh ma per avere il grado mi basta un po' di ginnicità, queste cose bisogna svilupparle in proprio, a mio avviso.
Ma secondo te è giusto che sia così?
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Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
« Reply #37 on: January 15, 2011, 14:48:03 pm »
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se si guardano i video o si vede come viene praticato il karate di okinawa, si nota che i pugni vengono "frustati" anche e sopratutto sul makiwara!

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Offline steno

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Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
« Reply #38 on: January 15, 2011, 15:18:01 pm »
0
Muteki, ma quando ti alleni in Giappone, senti usare sempre lo stesso termine sia per il colpo con il rientro che per quello "bloccato" da kihon?

dicono solo

tomete (fermatelo)

e

hikanaide (non richiamate)

mai sentito un termine preciso...
quindi se non lo hai mai sentito, se ne deduce che....
la fijlkam è alla frutta

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Offline Il Tano

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Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
« Reply #39 on: January 15, 2011, 15:35:03 pm »
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La spigazione di Ryujin sul kimé é come l'avevo sentita nello shotokan dove si dava molta enfasi al tema, sin dal primo giorno (ITKF).

Anzi la prima ora di lezione si passava tutto il tempo a fare quello, studiando il movimento da ferma.

Adesso pratico karate di okinawa e in generale sento molte meno spiegazioni, ma forse questo dipende dal maestro in particolare che ho adesso... Il termine lo si usa nel contesto di... e adesso tiratelo con kimé! come sinonimo di decisione o forza, fatto come dio comanda.  

L'altro giorno ci ha visitati un maestro dall'Italia e ha parlato de kimé in riferimento al momento di contrazione finale e con kiai, ma magari ho capito male io o magari ne parla anche in altri contesti.

E' evidente che parlare di questi argomenti é difficile e si tende a incasinarsi... almeno io...

Ad esempio non mi verrebbe da dire proprio che nel goju i colpi sono frustati... termine che fa pensare appunto a qualcosa che tocca in superficie e retrocede...

Il colpo si affonda e passa e poi retrocede per tornare in guardia o hikite.
« Last Edit: January 15, 2011, 15:38:01 pm by roroarro »


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Offline Dipper

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Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
« Reply #40 on: January 15, 2011, 16:10:05 pm »
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Il pugno non si ferma in superficie, prima affonda nel bersaglio, il idealmente deve trapassarlo, ma per il minor tempo possibile... poi in maniera morbida ed elastica viene richiamato per aumentare l'impulso, proprio come è spiegato nel libro di fisica che ho citato.

In molti pensano che il richiamo sia appannaggio solo dello skin touch e penso che questa sia un'altra conseguenza della cattiva comprensione di certi principi da parte degli insegnanti stessi, e la conseguente bassa qualità media del Karate in circolazione.
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Offline Il Tano

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Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
« Reply #41 on: January 15, 2011, 16:56:02 pm »
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Il pugno non si ferma in superficie, prima affonda nel bersaglio, il idealmente deve trapassarlo, ma per il minor tempo possibile... poi in maniera morbida ed elastica viene richiamato per aumentare l'impulso, proprio come è spiegato nel libro di fisica che ho citato.

In molti pensano che il richiamo sia appannaggio solo dello skin touch e penso che questa sia un'altra conseguenza della cattiva comprensione di certi principi da parte degli insegnanti stessi, e la conseguente bassa qualità media del Karate in circolazione.

Dai noi il pugno si richiama sempre. A meno che non si tratti di kihon.

Mi ricordo una serie di video postati un tempo da nonno bassotto, sugli uchi dechi del kyoushin. L'ultima parte del terzo video mostrava, bene la dinamica del colpo, come la stai descrivendo (l'importanza del richiamo) e proprio la differenza tra il pugno del principiante e quella del esperto (che Muove il foglio, spegne la fiamma della candela o rompe la tavola appoggiata sull'acqua)

DAL MINUTO 2:55
Kyokushin Uchi Deshi (3 of 3)

Buon week end!!!

(vediamo se riesco a staccarmi dal pc)

« Last Edit: January 15, 2011, 17:07:32 pm by roroarro »

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Offline Dipper

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Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
« Reply #42 on: January 15, 2011, 18:51:25 pm »
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Video molto interessante :thsit: soprattutto la messa a confronto tra due praticanti, il principiante e l'esperto. Nonostante in apparenza le tecniche si somiglino, gli effetti dell'uno e dell'altro sono molti diversi.
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Offline steno

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Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
« Reply #43 on: January 17, 2011, 09:36:55 am »
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I concetti espressi da roroarro e ruygin, mettono il cappello sulla domanda posta.
Il colpo entra e affonda scaricando il kime, per poi uscire altrettanto rapidamente, perchè il pugno E' così.
Nel kihon, proprio perchè è alla base, o, alla radice della base, secondo la preziosa traduzione di Muteki san, può discostarsi dal "vero" pugno, essendo un momento didattico, che ha anche altri scopi.
Tra cui la necessaria coordinazione neuromuscolare, conditio sine qua non, per uno tsuki efficace.
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Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
« Reply #44 on: January 17, 2011, 10:07:56 am »
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La stasi a fine corsa, ha anche un significato figurativo, l'idea di far proseguire l'energia scaricata nel pugno, un modo per dare al colpo e al corpo l'idea di andare ben oltre il bersaglio.
Ovvio che poi, il farlo in combattimento non è poi così saggio ;)
La divina scuola dello schiaffazzo argenteo vigila su di voi, mentre la divinissima università dello sputazzo ligneo vi inumidisce la vita