Sulla DP e sul CKM

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Sulla DP e sul CKM
« on: January 14, 2011, 15:46:53 pm »
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Devo dire che in generale vedo spesso didattiche approssimative, promesse troppo ambiziose, e soprattutto AM a cui viene appiccicata l’etichetta di DP.
Bene, per quanto abbia avuto modo di constatare più volte che un buon praticante di AM (e SDC naturalmente) abbia di certo un bagaglio che può verosimilmente salvargli le chiappe (e a me è sucesso), l’intercambiabilità tra i due termini è improprio a mio avviso.

Frequentando il forum ho avuto modo di leggere il largo consenso che ha John quando insegna qualcosa ai gathering, e per questo, incuriosito, ho iniziato a guardare i video da lui segnalati nella sezione multimedia, dove ho visto invece un bel KM, e soprattutto mi sono guardato alcuni video del CKM e i relativi siti ufficiali.

Allora intanto c’è da dire che già per il fatto che Aizik ha un passato da judoka e jutsuka di livello oltre che trascorsi nell’esercito israeliano la mia opinione è partita positiva. Inoltre ho apprezzato il fatto che spesso sono richieste collaborazioni con MMArtist, e che nel contempo ci sono esponenti di spicco dell’UFC iscritti tra le fila del CKM.
Quindi nessuna “facile sovrapposizione” col mondo sportivo ma una proficua collaborazione con quanto di buono può venirne.

Entrando nello specifico delle tecniche, posso dire che mi hanno fatto una buona impressione… ma la cosa interessante è che mentre le guardavo, si è fermata anche mia moglie per sbirciare, e poi mi ha chiesto di provarle (è una abbastanza curiosa e si diverte a imparare qualcosa, vi raccomando il suo circolare che farebbe impallidire un sacco di karateka che conosco).
Bene, pur non avendo lei nessuna esperienza marziale e pesando la metà di me, le tecniche sono uscite e pure bene!
Non ricordo adesso che tecnica era, è passata già qualche settimana, ma ci ho messo diciamo il 60% della mia forza, ma è riuscita al primo colpo a divincolarsi e controllarmi. Con discreto successo ha provato 3 o 4 tecniche su di me che peso il doppio e sono alto 30 cm di più. Tutto questo, senza nessuna preparazione specifica (a parte una buona condizione fisica di base), solo guardando una sequenza un paio di volte su di un video.

Mi ha fatto molto riflettere questo fatto e devo dire che il principio di massima semplicità (due grossi gruppi muscolari al massimo coinvolti, anche se non ho capito esattamente cosa si intende per con questo termine… chiedo lumi John) del movimento da molti ricercato, qui è pienamente efficace e si vede anche nei momenti di stress!

Oltre ad essere evidentemente efficaci con un allenamento ridotto (il chè naturalmente non significa invincibilità, ma anche solo in un contesto di allenamento non so quante persone possano menare un cross come si deve dopo averlo guardato un paio di volte in un video), per chi invece come me non è proprio di primo pelo, le tecniche che ho guardato possono essere un’ottima integrazione al repertorio di un marzialista open minded.

Altre tre cose positive:
1) Continua evoluzione. Qui forse c'è il concetto cardine di tutto il mio post... il continuo aggiornamento ed ammodernamento dell’arsenale di tecniche rende la disciplina viva e in questo senso forse il CKM è molto più “marziale” di molte scuole che si sono purtroppo cristallizzate dando più peso al passato che al presente.
2) Gli esercizi come i pressure test, le simulazioni e simili.
3) L’approccio basato su di una lucida osservazione del caos della realtà, e però a quanto mi pare di vedere, ben strutturato con programmi di crescente complessità, non vedo niente fatto ad minchiam.

Insomma per quello che ho potuto vedere il CKM è una disciplina di qualità e sicuramente in mezzo alla fuffa dei corsi di DP ce ne sono anche altri ottimi :thsit: :thsit:

Prima o poi mi verrà lo schizzo di provare qualcosa… :=)
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Re: Sulla DP e sul CKM
« Reply #1 on: January 14, 2011, 15:55:43 pm »
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(posto giusto per seguire, poi mi leggo tutto il post con calma)
Improvvisare, adattarsi e raggiungere lo scopo.

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Offline The Spartan

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Re: Sulla DP e sul CKM
« Reply #2 on: January 14, 2011, 16:12:58 pm »
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Io ho letto tutto e sono terrorizzato....
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Akira

Re: Sulla DP e sul CKM
« Reply #3 on: January 14, 2011, 16:25:52 pm »
0
...un’ottima integrazione al repertorio di un marzialista open minded.

Penso che in questo risiedano molte delle ragioni per cui alcuni criticano questo tipo di pratica. Ben inteso, non che sia giusto o sbagliato, ma a volte parlo con marzialisti che piuttosto che mettersi in discussione e cercare di imparare da qualcos' altro, preferiscono screditarlo o masturbarsi sul fatto che "in quello che pratico ci sono già tutte queste cose... ora che le ho viste lo so e le allenerò!"  :=)
Io avevo iniziato ad inserire in lezioni specifiche questo tipo di tecniche, però sapevo e mi rendevo conto che sebbene di buono dell' arte marziale ci ritrovassi tanti principi di spostamenti, movimenti etc., tirando le somme non stavo più facendo quell' arte marziale per come è didatticamente prevista e concepita.

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Offline Dipper

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Re: Sulla DP e sul CKM
« Reply #4 on: January 15, 2011, 00:49:13 am »
0
Io ho letto tutto e sono terrorizzato....
Al momento tutto tace :D

...un’ottima integrazione al repertorio di un marzialista open minded.

Penso che in questo risiedano molte delle ragioni per cui alcuni criticano questo tipo di pratica. Ben inteso, non che sia giusto o sbagliato, ma a volte parlo con marzialisti che piuttosto che mettersi in discussione e cercare di imparare da qualcos' altro, preferiscono screditarlo o masturbarsi sul fatto che "in quello che pratico ci sono già tutte queste cose... ora che le ho viste lo so e le allenerò!"  :=)
Io avevo iniziato ad inserire in lezioni specifiche questo tipo di tecniche, però sapevo e mi rendevo conto che sebbene di buono dell' arte marziale ci ritrovassi tanti principi di spostamenti, movimenti etc., tirando le somme non stavo più facendo quell' arte marziale per come è didatticamente prevista e concepita.
Questo succede quando devi attenerti ad un programma e ad una didattica... e spesso mi sono sentito dire proprio questa cosa ("sì, il circolare come lo tiri tu è in effetti molto più potente, ma non è tradizionale", che poi anche questo è tutto da vedere... :=)) ho rimosso l'ostacolo semplicemente dimenticandomi le sovrastrutture ed è una delle poche cose di cui mi faccio davvero vanto.
Naturalmente continuo con la didattica tradizionale, i kata eccetera, ma per me adesso Karate è intesdo letteralmente nel suo significato originario: "mano vuota", tutto quello che si può fare disarmati.
Tutti o quasi i grandi del passato e del presente sono sempre in qualche modo stati degli innovatori e hanno apportato le loro personali esperienze al troncone del Karate tradizionale, non vedo perchè non possa farlo anch'io nel mio sfigato piccolo 8)
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Wa No Seishin

Re: Sulla DP e sul CKM
« Reply #5 on: January 15, 2011, 03:18:19 am »
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Ho avuto modo di toccare con mano il CKM in 3 diverse occasioni: uno stage con Emilio Calogero e 2 lezioni con John al recente gathering. Credo di aver portato a casa alcuni spunti per migliorare la mia pratica quotidiana.

Ho di recente introdotto i pressure test, così come li ho visti a Parma (già li avevo provati con Emilio), nel corso di aikido: ora i ragazzi vorrebbero farli sempre. Ma già a fine lezione facciamo il torneo di submission grappling :sur:, per cui probabilmente alterneremo le due cose. :gh:

Ovviamente, queste "novità" non le vendo come aikido...


Chiuso il capitolo CKM, accenno un discorso puramente tecnico citando questo passaggio.

1) Continua evoluzione.

A me questa continua evoluzione non piace.

Ne avevo già parlato con John sul FAM: la capisco solo se riferita alla difesa da avversario armato.

Per la parte a mani nude, invece, se avessi imparato a fare ikkyo in un determinato modo, e dopo qualche anno qualcuno mi avesse detto "no, guarda, ora è meglio se lo fai così", mi sarebbero girate le palle...non potevi pensarci prima? Al mio aggressore è spuntato un terzo braccio? (ho detto braccio, non gamba). O sono diventati tutti 2 metri e 20?

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Offline Ethan

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Re: Sulla DP e sul CKM
« Reply #6 on: January 15, 2011, 09:19:27 am »
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Io ho letto tutto e sono terrorizzato....

 :D :D :D :D :D :D


Quote
ho rimosso l'ostacolo semplicemente dimenticandomi le sovrastrutture
amen


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Re: Sulla DP e sul CKM
« Reply #7 on: January 15, 2011, 10:40:06 am »
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1) Continua evoluzione.

A me questa continua evoluzione non piace.

Ne avevo già parlato con John sul FAM: la capisco solo se riferita alla difesa da avversario armato.

Per la parte a mani nude, invece, se avessi imparato a fare ikkyo in un determinato modo, e dopo qualche anno qualcuno mi avesse detto "no, guarda, ora è meglio se lo fai così", mi sarebbero girate le palle...non potevi pensarci prima? Al mio aggressore è spuntato un terzo braccio? (ho detto braccio, non gamba). O sono diventati tutti 2 metri e 20?
Avevo in mente anch'io il discorso della difesa da armi quando l'ho scritto, ma adesso che mi ci fai pensare questo può accadere anche nella parte a mani nude.
Un esempio che porto spesso è che nel Karate tradizionale e in tutti gli stili che vengono prima, il calcio circolare si è sempre portato in un certo numero di modi, tutto sommato più o meno equivalenti.
Però una volta venuto in contatto con la Muay Thai, Oyama ha adottato (a ragione) la dinamica tipica di questo stile, eppure in molti per secoli non l'hanno fatto.
Anche per il pugno circolare si potrebbe fare un esempio simile con la Boxe...
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Re: Sulla DP e sul CKM
« Reply #8 on: January 15, 2011, 10:47:41 am »
+1
Evoluzione tecnica...nn ci si poteva pensare prima...
Cercherò di essere veloce causa impegni familiari ma posso tornarci successivamente, premettendo per onestà che io alcune evoluzioni al dunque le "ignorerei".
Io ribalto la questione...se tu continui a renderti conto che una cosa può nn andare bene, perchè la mantieni?
Nel nostro caso chi lo fa fare a Moni a modificare qualcosa che lui stesso ha elaborato e che funziona?
E' un discorso di credibilità e di aspettative e che in parte discende dalla sua/nostra utopia di rendere la tecnica agevole a tutti...nn puoi fare un sistema che abbia questa ragione "sociale" e poi dire a tizio e caio "eh, no...voi dovete morire".
Per questo motivo l'evoluzione tocca diversi aspetti (ricordo sempre quello della pistola laser come degli uomini più grossi) ma spesso e volentieri nasce da problemi fisici di un numero di soggetti che viene considerato rilevante ai fini dell'efficacia.
Per esempio l'ultima evoluzione, proprio sulle mani nude in una particolare situazione, nasce dalla volontà di concedere tecniche maggiormente aggressive anche a persone che studiano da poco...e la cosa ha un suo senso.
Poi, sia chiaro, certi pilastri sono immutati dall'inizio.
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Re: Sulla DP e sul CKM
« Reply #9 on: January 15, 2011, 10:56:22 am »
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Quote
in parte discende dalla sua/nostra utopia di rendere la tecnica agevole a tutti...nn puoi fare un sistema che abbia questa ragione "sociale" e poi dire a tizio e caio "eh, no...voi dovete morire".

è una scelta ardita,molto nobile  :thsit:.
mi domando se insieme a questa scelta di fruibilità ai più c'è anche quella di cucire il sistema sul singolo individuo in base ai "talenti" e punti deboli che presenta o una cosa per "pochi intimi".


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Offline Gargoyle

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Re: Sulla DP e sul CKM
« Reply #10 on: January 15, 2011, 11:28:43 am »
0
la mia sulla "continua evoluzione":
a parte concordare con quanto già detto da john, sono situazioni che ho vissuto in prima persona, anni ad imparere una tecnica o una difesa in un certo modo, e un bel giorno, dopo l'aggiornamento periodico coi tecnici, viene fuori che da oggi si fa in modo diverso... ma come?!?!  [kill]
allora, non è che quello fatto fino al giorno prima era una boiata, ma magari ci si accorge che fatto così crea problemi ai principianti, allora si preferisce insegnare prima una cosa VALIDA ma di più semplice ed immediato apprendimento, poi con la pratica e l'esperienza, col tempo si arriva magari a reintrodurre anche quella particolare tecnica momentaneamente accantonata
o ancora: ai seminari con praticanti di altre discipline si notano cose che prima non si immaginavano. che possono dare validi spunti sia per integrare le tecniche che per "modificarle" in quanto un altro praticante può conoscere una valida difesa contro le nostre mosse...
« Last Edit: January 15, 2011, 11:31:05 am by Gargoyle »
Improvvisare, adattarsi e raggiungere lo scopo.

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Akira

Re: Sulla DP e sul CKM
« Reply #11 on: January 15, 2011, 13:27:12 pm »
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Riguardo all' evoluzione delle tecniche io la penso così: se si pratica uno stile cosidetto tradizionale, che ha certe tecniche e certe formalità dovute proprio al fatto che "va studiata così perchè rappresenta anche uno studio storico di cosa si faceva in quel contesto", allora bon nulla da recriminare. Se ci si veste così, si saluta cosà, ci si allena nelle cose x nel modo x perchè si è sempre fatto così per tradizione... ok tutto bene!
La mia delusione è stata quando ho scorperto che l' antichissssimo stile è stato praticamente inventato, prendendo un pò di qui e un pò di là, vestiamoci così che va di moda, alleniamoci così che se lo fanno quelli bravi allora si vede che va bene, etc.
A maggior ragione se una volta ingranato il meccanismo hai tutta la libertà di modificare in meglio il tutto, e ci guadagni mille volte tanto in onestà e valore.
Nei sistemi di difesa questo non esiste (credo), se il corpo è sempre quello però magari in un certo paese, con certe persone, in un certo periodo è meglio studiare una tecnica piuttosto che l' altra.

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Wa No Seishin

Re: Sulla DP e sul CKM
« Reply #12 on: January 15, 2011, 13:33:48 pm »
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Un esempio che porto spesso è che nel Karate tradizionale e in tutti gli stili che vengono prima, il calcio circolare si è sempre portato in un certo numero di modi, tutto sommato più o meno equivalenti.
Però una volta venuto in contatto con la Muay Thai, Oyama ha adottato (a ragione) la dinamica tipica di questo stile, eppure in molti per secoli non l'hanno fatto.
Anche per il pugno circolare si potrebbe fare un esempio simile con la Boxe...

Rispondo solo a te per questione di tempo (sto per uscire con le amiche gnocche di Aliena :sbav: :spruzz:), poi leggerò con calma John e Gargo.

Stiamo parlando di due cose diverse: il discorso che fai tu (AM tradizionali) non regge per quanto dicevo io (DP moderna).

Sono d'accordo col tuo esempio sul karate. Ma i moderni sistemi di DP hanno meno anni di vita, e nascono con Thai e Boxe già "sul mercato". Quindi vanno "sul mercato" dopo aver visto, e volendo testato/copiato/preso spunto da, Thai e Boxe.

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Re: Sulla DP e sul CKM
« Reply #13 on: January 15, 2011, 13:36:18 pm »
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Se dico "magari" me cacciano.... :gh:
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Re: Sulla DP e sul CKM
« Reply #14 on: January 15, 2011, 14:38:39 pm »
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A maggior ragione se una volta ingranato il meccanismo hai tutta la libertà di modificare in meglio il tutto, e ci guadagni mille volte tanto in onestà e valore.
Nei sistemi di difesa questo non esiste (credo), se il corpo è sempre quello però magari in un certo paese, con certe persone, in un certo periodo è meglio studiare una tecnica piuttosto che l' altra.
Esatto :)

Un esempio che porto spesso è che nel Karate tradizionale e in tutti gli stili che vengono prima, il calcio circolare si è sempre portato in un certo numero di modi, tutto sommato più o meno equivalenti.
Però una volta venuto in contatto con la Muay Thai, Oyama ha adottato (a ragione) la dinamica tipica di questo stile, eppure in molti per secoli non l'hanno fatto.
Anche per il pugno circolare si potrebbe fare un esempio simile con la Boxe...

Rispondo solo a te per questione di tempo (sto per uscire con le amiche gnocche di Aliena :sbav: :spruzz:), poi leggerò con calma John e Gargo.

Stiamo parlando di due cose diverse: il discorso che fai tu (AM tradizionali) non regge per quanto dicevo io (DP moderna).

Sono d'accordo col tuo esempio sul karate. Ma i moderni sistemi di DP hanno meno anni di vita, e nascono con Thai e Boxe già "sul mercato". Quindi vanno "sul mercato" dopo aver visto, e volendo testato/copiato/preso spunto da, Thai e Boxe.
Capisco, da un lato su questo hai ragione, dall'altro però anche quanto scrivono John e Gargoyle ha senso... non che la leva al polso che hai sempre imparato da oggi non funziona più (ipotesi certamente assurda), ma piuttosto si indaga se un'altra leva sia più utilizzabile in quel contesto al posto della prima.
Magari ad un praticante di AM la prima scelta è ancora migliore, per il neofita invece la seconda...

Aspettiamo il resoconto del pomeriggio :blue:
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