@ Fanchinna, e sugli stili "occidentali"

anche io mi ritengo un cane sciolto, anche se non ho ancora finito di mettere a punto il mio metodo. In effetti è più coerente il discorso di Fanchinna di creare un proprio stile che il discorso che fanno in molti tradizionalisti che spesso sfociano in un fanatismo che rende tutta la pratica inattuale ed inadeguata, se non dannosa.
Personalmente ho preso l'abitudine di valutare i vari maestri/insegnanti e dei loro stili dal livello degli allievi e non da quanto mostrano in video e dimostrazioni varie, che hanno quasi sempre un orientamento più commerciale(promozionale che tecnico.

ovviamente IMHO

ciao a tutti

su 200 tecniche
qualcuna non sia un gran che
beh, per me è molto semplice: la elimino

e su questo come non darti ragione???

io facendo una cosa mia non ho inficiato nessuno
i non tradizionalisti peggiori, per certi versi, sono coloro che praticano una scuola tradizionale e poi la snaturano
io mi sono emancipato

idem come sopra

Aspetta Fanchi...
L'apertura di questo topic (ho cercato di spiegarlo fin dall'inizio) non è dovuta ad un "mi piace non mi piace", ma alla curiosità pura e semplice di comprendere i meccanismi della creazione di una nuova Ryu:

vedo sempre le stesse cose, presentate forse in maniera leggermente diversa, ma di innovazione, di didatica, di contenuti, non vedo nulla che non sia già detto o fatto nelle discipline già esistenti  

E' la stessa identica cosa che ho scritto io poco prima  

inizio con il risponderti male ma per risponderti bene
in tutte le scuole ci sono state scissioni, con gli allievi che, alla morte del fondatore hanno creato il proprio filone
ed il problema ora sono io?

Bè.. qui ti rispondo da Tradizionalista quello che penso, ma senza intento polemico : la differenza è che nella Tradizione uno creava il proprio ramo/stile solo quando aveva raggiunto il massimo grado (menkyo Kaiden) (es. Kano e ueshiba, per citare i grandi... il famigerato Mochizuki non ha inventato nulla.... insegnava stili separati fra loro nello stesso Dojo... discorso diverso per il figlio..)
Capisco però che in occidente, Oggi, ci siano esempi diversi da seguire come Clark e Urban.
 

esclusi gli interessi personali ogni tentativo di innovazione è legittimo
e non metto in dubbio che poi molti non si realizzino
non vedo il motivo di limitare il mio
il mio estro, la mia creatività (ti garantisco che nel mio programma c'è del mio, farà schifo ma è mio, l'ho creato io, -  ci sono dei kata che ho creato io dei quali mi assumo la paternità, la responsabilità in positivo e negativo):

E qui giungiamo alla risposta del Topic.. al fulcro della discussione.
accetto totalmente e senza riserve questa risposta.
Mi piacerebbe sapere (per curiosità, non per contestare) quali ritieni siano le differenze maggiori far il tuo sistema e quello di Clarck.
E' possibile vedere uno di questi kata?
(p.s. padronissimo di mandarmi a quel paese... se passo da quelle parti vengo a trovarti..)
e, sopratutto, grazie per aver risposto

"E qui giungiamo alla risposta del Topic.. al fulcro della discussione.
accetto totalmente e senza riserve questa risposta.
Mi piacerebbe sapere (per curiosità, non per contestare) quali ritieni siano le differenze maggiori far il tuo sistema e quello di Clarck.
E' possibile vedere uno di questi kata?
(p.s. padronissimo di mandarmi a quel paese... se passo da quelle parti vengo a trovarti..)
e, sopratutto, grazie per aver risposto"

---

Per certi versi, ripeto, concettualmente molto pochi
sono per un programma ampio
sono per un programma che dal semplice va al complicato
e questa, secondo me, non è solo una differenza tra clark ed altri ma
tra l'AM e la moderna DP

ci sono, ad esempio, un sacco di giri complicati anche in certi programmi di JJ tradizionali
è un concetto tradizionale che io ripesco (gli altri facciano come gli pare)

per il resto devo dire che, dopo 35 anni di pratica, in varie discipline
era forse un pò naturale che per esprimersi una persona avesse bisogno di una creatua propria

p.s. ho in programma di mettere un mio kata sul sito
spero a breve
prima senza applicazioni (così vediamo tutte le elucubrazioni) (i miei kata a solo sono simili ai kata di karate per intenderci, quindi vedi il movimento ma non l'applicazione)

in un secondo tempo, dopo vari 3D, mettiamo anche le applicazioni
così i forums hanno un pò di materiale

Ok.. ottimo
ti ho anche "elogiato"

Posso comprendere che tu voglia creare qualcosa di tuo... io dopo 25 anni di pratica non ne sento il bisogno... ma ognuno deve cercare la propria Via come ritiene meglio.

grazie ancora

Quote from: baltoro 06 on February 10, 2010, 10:02:29 am

Mi butto imprudentemente in questa discussione dicendo ciò che penso:
ho visto i video di Fanchinna, che non conosco personalmente e non conosco il suo metodo ma conosco solo per ciò che ho visto dai video.
Conosco invece personalmente il m° Costa, ho anche il suo libro "Ju-Jitsu, la dolce arte dalle origini al Mizu Ryu".
Non mi soffermo sulle abilità tecniche personali in quanto sia Costa che Fanchinna (nei suoi riguardi parlo per ciò che ho visto dai video) sono persone tecnicamente preparate e sanno quello che fanno, resto però perplesso sull'opportunità di creare un nuovo stile.
Personalmente ritengo che di stili ce ne siano fin troppi e ci sia già fin troppa confusione.
Ciò che spinge a creare un nuovo stile presumo che sia la volontà di dire e proporre qualcosa di nuovo, o perlomeno proporre le stesse cose in una veste più chiara e comprensibile.
Ebbene.....a parte Fanchinna del cui programma non conosco praticamente nulla per cui non mi permetto di giudicare, riguardo ad altri stili, quello del m° Costa ed altri, vedo sempre le stesse cose, presentate forse in maniera leggermente diversa, ma di innovazione, di didatica, di contenuti, non vedo nulla che non sia già detto o fatto nelle discipline già esistenti  

Poi ognuno chiaramente è libero di fare ciò che meglio crede, se ha allievi e suscita interesse significa che tutto sommato ha avuto ragione........o forse no.

finalmente un punto di discussione serio
il resto sono solo frecciatine (che per altro sulla mia dura cotenna ben poco pungono)

premesso che nessuno di voi ha ancora spiegato cosa sia l'Arte
(che se la volete morta basta dirlo, la smettiamo tutti, le chiamiamo tecniche belliche, o trucchetti bastardi, e che non se ne parli più di Arti Marziali)

inizio con il risponderti male ma per risponderti bene
in tutte le scuole ci sono state scissioni, con gli allievi che, alla morte del fondatore hanno creato il proprio filone
ed il problema ora sono io?

esclusi gli interessi personali ogni tentativo di innovazione è legittimo
e non metto in dubbio che poi molti non si realizzino
non vedo il motivo di limitare il mio
il mio estro, la mia creatività (ti garantisco che nel mio programma c'è del mio, farà schifo ma è mio, l'ho creato io, -  ci sono dei kata che ho creato io dei quali mi assumo la paternità, la responsabilità in positivo e negativo):

io sono un cane sciolto
un cavallo pazzo
lasciatemi perdere

Il mio post non era un attacco personale, anzi.... ho ribadito più volte il concetto che non conosco il tuo programma tecnico per cui sarei uno stupido a giudicare.
Nè vuole limitare la tua legittimità a fare, ci mancherebbe.....
Era solo un discorso in generale.
Detto per inciso.....ricordo il Nambudo del m° Nanbu, personaggio che penso non abbia bisogno di presentazioni e sulla cui competenza e maestria ci siano pochi dubbi.
Ebbene....lo stile innovativo da lui proposto, il Nanbudo appunto che racchiudeva la summa di tutte le sue esperienze marziali, venne guardato con sospetto dai massimi esponenti nipponici e per lungo tempo non venne accettato come nuovo stile. Non so poi come sia andata a finire.

forse certe volte i nuovi stili e sistemi non convincono solo nel senso che non se ne giustifica l`emancipazione dagli stili precedenti quando il 90% del corpus tecnico appare uguale.

faccio invece l`esempio di stili o scuole come il keisy, l`aikido, il jeet kune do, il kyokushin...tutte scuole che al di la` della formazione dei diversi fondatori avevano l`esigenza di apportare qualcosa di nuovo alla pratica com`era stata concepita fino a quel momento. questo poteva essere un sentimento, una filosofia che si e` tradotta per forza di cose in nuovi modi di allenarsi, applicare le tecniche, combattere...spesso in vere e proprie tecniche e strategie.
nasceva qualcosa che faceva la differenza. in questi casi il perche` della loro nascita e` evidente fin dall`osservazione dei movimenti prima ancora che dalla pratica.
oggi invece nascono scuole che cambiano solo il nome ma la sostanza rimane quella, quando va bene. e` necessario?

secondo me, se uno stile nasce solo per permettere al proprio fondatore di riorganizzare cio` che ha appreso, e`  oggettivamente un po` poco.
non lo condanno, ma non apporta nulla di nuovo al mondo delle arti marziali e in molti casi contribuisce a diluire e snaturare quello che era il patrimonio iniziale. si puo` dire che nessuno lo vieta, che il mondo e` vario, che non fa male a nessuno. verissimo. pero` bisogna anche accettare che chi lo vede da fuori, ma a volte anche praticandolo, la prima cosa che pensa alla fine suona piu` o meno come` "e quindi?"

forse certe volte i nuovi stili e sistemi non convincono solo nel senso che non se ne giustifica l`emancipazione dagli stili precedenti quando il 90% del corpus tecnico appare uguale.

faccio invece l`esempio di stili o scuole come il keisy, l`aikido, il jeet kune do, il kyokushin...tutte scuole che al di la` della formazione dei diversi fondatori avevano l`esigenza di apportare qualcosa di nuovo alla pratica com`era stata concepita fino a quel momento. questo poteva essere un sentimento, una filosofia che si e` tradotta per forza di cose in nuovi modi di allenarsi, applicare le tecniche, combattere...spesso in vere e proprie tecniche e strategie.
nasceva qualcosa che faceva la differenza. in questi casi il perche` della loro nascita e` evidente fin dall`osservazione dei movimenti prima ancora che dalla pratica.
oggi invece nascono scuole che cambiano solo il nome ma la sostanza rimane quella, quando va bene. e` necessario?

secondo me, se uno stile nasce solo per permettere al proprio fondatore di riorganizzare cio` che ha appreso, e`  oggettivamente un po` poco.
non lo condanno, ma non apporta nulla di nuovo al mondo delle arti marziali e in molti casi contribuisce a diluire e snaturare quello che era il patrimonio iniziale. si puo` dire che nessuno lo vieta, che il mondo e` vario, che non fa male a nessuno. verissimo. pero` bisogna anche accettare che chi lo vede da fuori, ma a volte anche praticandolo, la prima cosa che pensa alla fine suona piu` o meno come` "e quindi?"

tutto vero...attenzione però...ci sono casi in cui non è solo una riorganizzazione di ciò che si è appreso nell'amibito di una sola disciplina...ma a volte è una fusione di più principi assimilati praticando diverse arti marziali molto diverse tra loro..e tuttavia compatibili

forse certe volte i nuovi stili e sistemi non convincono solo nel senso che non se ne giustifica l`emancipazione dagli stili precedenti quando il 90% del corpus tecnico appare uguale.

faccio invece l`esempio di stili o scuole come il keisy, l`aikido, il jeet kune do, il kyokushin...tutte scuole che al di la` della formazione dei diversi fondatori avevano l`esigenza di apportare qualcosa di nuovo alla pratica com`era stata concepita fino a quel momento. questo poteva essere un sentimento, una filosofia che si e` tradotta per forza di cose in nuovi modi di allenarsi, applicare le tecniche, combattere...spesso in vere e proprie tecniche e strategie.
nasceva qualcosa che faceva la differenza. in questi casi il perche` della loro nascita e` evidente fin dall`osservazione dei movimenti prima ancora che dalla pratica.
oggi invece nascono scuole che cambiano solo il nome ma la sostanza rimane quella, quando va bene. e` necessario?

secondo me, se uno stile nasce solo per permettere al proprio fondatore di riorganizzare cio` che ha appreso, e`  oggettivamente un po` poco.
non lo condanno, ma non apporta nulla di nuovo al mondo delle arti marziali e in molti casi contribuisce a diluire e snaturare quello che era il patrimonio iniziale. si puo` dire che nessuno lo vieta, che il mondo e` vario, che non fa male a nessuno. verissimo. pero` bisogna anche accettare che chi lo vede da fuori, ma a volte anche praticandolo, la prima cosa che pensa alla fine suona piu` o meno come` "e quindi?"

Concordo...

e penso che l'adottare una didattica personale o combinare elementi da più discipline , o eliminare l'insegnamento di alcune tecniche a favore di altre, non costutiscano, nemmeno se presi tutti insieme , materia sufficiente per fondare un nuovo stile

Tutti questi mischiotti, che possono essere anche molto pregevoli nel loro insieme , sono a mio avviso tutti appartenenti allo stesso stile : quello del  JU JITSU MODERNO  che si aesprime in varie forme ma nasce e si sviluppa secondo dinamiche comuni, quello che cambia da una versione all'altra non è una questione di "stile" ma solo questione di  organizzazione, associazionismo e leadership....

Così direi che Fanchinna, Costa, Bagnulo, Orlandi, Rovigatti, Rossato, Changeling, Baltoro, il sottoscritto....
facciamo tutti Ju Jitsu Moderno o se preferite Ju Jitsu Occidentale....più o meno diversamente in diverse organizzazioni , chi bene chi meno bene, ma facciamo tutti la stessa cosa...

Poi qualcuno fa anche dell'altro, chi HYR chi Hakko Ryu chi Daito Ryu , chi Hising I quan etc. ma questo è appunto ...dell'altro !

Concordo.
Sono sicuro che ci sia spazio e tempo per cose nuove da dire ed innovazioni nel campo delle AM, nuovi modi di vedere, allenare, intendere le AM, ma ciò che ho visto finora non corrisponde a questi concetti.
Specifico che il mio pensiero riguarda stili nati in questi ultimi 10-20 anni.
Diverso è il discorso sul Nanbudo, sulla ricerca che da anni pratica il m° Tokitsu, senza scomodare poi O Sensei Ueshiba, che ritengo un genio nel settore AM.

io sono un cane sciolto
un cavallo pazzo
lasciatemi perdere

Pronto?
Sì, ho chiamato perchè c'ho un animale da abbattere in masseria.

tutto vero...attenzione però...ci sono casi in cui non è solo una riorganizzazione di ciò che si è appreso nell'amibito di una sola disciplina...ma a volte è una fusione di più principi assimilati praticando diverse arti marziali molto diverse tra loro..e tuttavia compatibili

ok quindi in questo caso bisognerebbe parlare di come si traduce questa fusione nell`espressione tecnica.
imho, non basta che [soltanto] l`insegnante sia diventato piu` bravo praticando due arti al posto di una, ma che questo si traduca in tecnica o strategia che giustifichi la nascita della nuova scuola. altrimenti puo` aprire due corsi diversi come ad esempio nella tradizione sogo budo ripresa da maestri come mochizuki minoru sensei.
e` il solito problema di quello che viene definito per jujutsu quando e` judo con infarinatura di karate o viceversa.
quello che vorrei dire e` che per quanto il maestro possa essere bravo se non si e` emancipato lui stesso da quello che ha praticato, trascendendolo e trovandone spunto per qualcosa di nuovo, non e` necessario che crei una nuova scuola. sempre parlando di necessita` mushotoku, cioe` senza ricavo ne` economico ne` di appagamento dell`ego.
solitamente dai tempi antichi fino ad oggi in tutto il mondo i nomi delle arti e delle scuole sono nati per due motivi:
a- la scuola veniva identificata con quel nome in base a caratteristiche culturali, geografiche, storiche, tecniche o attribuendola al maesto che ne era a capo
b- la nominava in tal modo il fondatore perche` portava delle innovazioni


p.s.
il discorso non e` rivolto a fanchinna in particolare

Quote from: Raptox on February 10, 2010, 11:36:55 am

tutto vero...attenzione però...ci sono casi in cui non è solo una riorganizzazione di ciò che si è appreso nell'amibito di una sola disciplina...ma a volte è una fusione di più principi assimilati praticando diverse arti marziali molto diverse tra loro..e tuttavia compatibili

p.s.
il discorso non e` rivolto a fanchinna in particolare

ma posso comunque intervenire anch'io?

fondamentalmente abbiamo tutti due braccia e due gambe
bisogna capira a quali innovazioni facciamo riferimento

ricordo all'epoca mi interessai perfino del Lua Hawaiano
fosse solo per vedere come, una cosa lontana, possa ragionare,

ebbene: o afferrando un braccio lo tercevano verso dx oppure verso sx
.....

Quote from: beno "the kid" on February 10, 2010, 12:19:19 pm

Quote from: Raptox on February 10, 2010, 11:36:55 am

tutto vero...attenzione però...ci sono casi in cui non è solo una riorganizzazione di ciò che si è appreso nell'amibito di una sola disciplina...ma a volte è una fusione di più principi assimilati praticando diverse arti marziali molto diverse tra loro..e tuttavia compatibili

p.s.
il discorso non e` rivolto a fanchinna in particolare

ma posso comunque intervenire anch'io?

fondamentalmente abbiamo tutti due braccia e due gambe
bisogna capira a quali innovazioni facciamo riferimento

ricordo all'epoca mi interessai perfino del Lua Hawaiano
fosse solo per vedere come, una cosa lontana, possa ragionare,

ebbene: o afferrando un braccio lo tercevano verso dx oppure verso sx
.....

fanchinna i tuoi interventi in questo caso sono i piu` graditi perche` aggiungi il punto di vista di chi ha fatto questa scelta "contrapposto" a quello di chi non l`ha fatta. quindi, ci mancherebbe altro che non puoi rispondere.
se ti va, se ritieni che quanto detto sopra sia una considerazione valida, parliamo anche delle eventuali innovazioni o modfiche o anche del perche` , in caso, ritieni che non sia un punto importante.
credo che l`intento del post iniziale non fosse "processo a fanchinna" ma capire il punto di vista di uno che ha fondato il suo stile.

Quote from: Fanchinna on February 11, 2010, 08:30:53 am

Quote from: beno "the kid" on February 10, 2010, 12:19:19 pm

Quote from: Raptox on February 10, 2010, 11:36:55 am

tutto vero...attenzione però...ci sono casi in cui non è solo una riorganizzazione di ciò che si è appreso nell'amibito di una sola disciplina...ma a volte è una fusione di più principi assimilati praticando diverse arti marziali molto diverse tra loro..e tuttavia compatibili

p.s.
il discorso non e` rivolto a fanchinna in particolare

ma posso comunque intervenire anch'io?

fondamentalmente abbiamo tutti due braccia e due gambe
bisogna capira a quali innovazioni facciamo riferimento

ricordo all'epoca mi interessai perfino del Lua Hawaiano
fosse solo per vedere come, una cosa lontana, possa ragionare,

ebbene: o afferrando un braccio lo tercevano verso dx oppure verso sx
.....

fanchinna i tuoi interventi in questo caso sono i piu` graditi perche` aggiungi il punto di vista di chi ha fatto questa scelta "contrapposto" a quello di chi non l`ha fatta. quindi, ci mancherebbe altro che non puoi rispondere.
se ti va, se ritieni che quanto detto sopra sia una considerazione valida, parliamo anche delle eventuali innovazioni o modfiche o anche del perche` , in caso, ritieni che non sia un punto importante.
credo che l`intento del post iniziale non fosse "processo a fanchinna" ma capire il punto di vista di uno che ha fondato il suo stile.

seriamente parlando
uno degli spunti principali in realtà, per me, non è stato il JJ
ma il Karate
fare per anni dei Kata senza conoscerne i significati a me rompeva parecchio (o meglio alcuni significati sono chiari, alcuni tirati per i capelli, per altri, è inutile che raccontino balle, sono andati persi)
Anche se, sputando bile, (e soprattutto grazie alla pratica di altre arti) sono riuscito a risalire a tutta una serie di cose
comunque non sono, evidentemente, riuscito a recuperare tutto

ecco perchè una delle prime cose che ho fatto fu proprio quella di creare dei miei kata
che in realtà sembrano molto di più dei kata di karate
non sono a coppie ma da soli
(poi dopo ho creato anche dei kata a coppie ma qui apriamo un altro capitolo e ci perdiamo)

l'idea di base era/è molto semplice:
se parto dalle applicazioni e poi creo il kata
come minimo sarò sempre sicuro del signifato del movimento

e così ho fatto
tutto li
(per quanto riguarda i kata, su altri studi singoli ci sono altre considerazioni)