Chien luoc e combattimento: uno studio pratico

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Offline Giorgia Moralizzatrice

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Re:Chien luoc e combattimento: uno studio pratico
« Reply #15 on: January 27, 2011, 12:11:10 pm »
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Rileggendo il 3d mi vorrei soffermare su queste domande che forse sono il punto della questione

Quante volte hai allenato i Chien Luoc con i guantoni?
Quante a mani nude contro l'avversario tirando con forza?
In confronto a te sicuramente molto poco, ma tenendo conto che i primi 5 li si vedono da subito per il primo esame mi sembra che due anni di pratica siano sufficienti per averli interiorizzati.

Una domanda Vinh Tô: a tutti i tuoi allievi viene naturale la trasposizione?
 
Poi un'osservazione:
Siamo tutti concordi nel dire che dalla teoria alla pratica del combattimento i CL vadano modificati (impostazione della guardia, lunghezza delle posizioni... ) e tralasciando il fatto che l'aggiustatura può essere più o meno naturale, dato che sono tecniche di attacco io mi aspetto (e qui forse pecco di eccessiva linearità e praticità) che tra teoria e pratica non siano diversi. Sbaglio in qualcosa?
I requisiti per una discussione sono onestà intellettuale e una mente aperta, senza questi nessun confronto è possibile

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Offline giacomo.c

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Re:Chien luoc e combattimento: uno studio pratico
« Reply #16 on: January 27, 2011, 12:53:24 pm »
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Beh,a parte la guardia in cosa li trovi diversi?
Io memorizzo e faccio mia la sequenza di tecniche,poi la posizione viene di conseguenza a seconda del contesto (se sto combattendo so che devo tenere la guardia alta). Ad un certo punto del combattimento ti "esce" una sequenza che puoi magari legare allo studio dei chien luoc,ma che fa parte ormai del tuo bagaglio tecnico così come ne faparte anche solo un calcio singolo.

Non puoi trovarti in combattimento e pensare "ok,ora porto il chien luoc x". Deve essere una reazione più fluida e quasi istinintiva :)

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Offline Tran Hung Dao

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Re:Chien luoc e combattimento: uno studio pratico
« Reply #17 on: January 27, 2011, 13:55:27 pm »
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Aspetta, qui dici una cosa che non è legata. Un bambino impara a camminare e poi a correre in maniera del tutto istintiva, senza nessun tipo di impostazione tecnica da parte dei genitori. Il saper combattere non è legato al fatto di usare una posizione bassa o i pugni al fianco - è una cosa del tutto indipendente.

Hai ragione, era però un esempio sull'evoluzione delle cose..un po come andare in moto senza saper andare in Bici..parlo solo di equilibrio, secondo me viene prima la bici..
In parte è vero, nn mi serve la posizione bassa e la mano al fianco..ma vero fino ad un certo punto. La mano al fianco, se correttamente speigata, ha un significato molto preciso, quello di dare un movimento preciso al braccio, al gomito, alla mano stessa nle percorso che fa dal corpo all'avversario...qs ti renderà una tecnica lineare e precisa che poi dovrai allenare e applicare..in un SDC ovviamente nn segui qs percorso..tiri su la guardia e tiri e con la qulità degli insegnanti in giro oggi, spesso nn c'è alcuna spiegazione di come si deve muove il gomito, il percorso che deve compiere l'arto..ecc..e imparare atirare SU la mano è un attimo..imparare a portarla giù dalla guardia da combattimento è spesso impossibile...ma se faccio un AM serve che sia GIU'!
Però resta una visione personale, che su di me ha fatto un certo effetto..


Sul fatto che il combattimento non faccia proprio per me dipende da cosa intendi.. diciamo che mi piace e per il momento questo mi basta.
Ma quindi se non ho interiorizzato i chien luoc non ho speranza nel combattimento?   :(

No, nn fraintendermi..intendo che per ora forse nn è ancora cosa tua, interiorizzata..ma se nn gareggi mai lo sarà...e cmq nn devi per forza interiorizzare i CL per saper combattere..sono una cosa in più!

Piccola curiosità: Vinh Tô, come mai voi cominciate a studiare le applicazioni a coppie solamente dalla nera in su?

Chi l'ha detto??? ???
No no..l'applicazione del Chien Luoc è da subito..all'esame andrebbe chiesto già dalla BLU sia singolo che a coppie..solo che forse nei Club qlcn nn lo fa..e quando arrivano alla sessione nazionale di Nera o Gialla e vengono chieste di sicuro a coppie qlcn ha lacune a riguardo..e qs è molto brutto!!! Ma si lavorano e come a coppie..con e senza guanti!

Le mani al fianco nei quyen non mi danno alcun problema, ma non le capisco nei chien luoc che appunto io vedo come tecniche di attacco per cui doverle adattare al combattimento (e PER ME è una fatica inutile) mi sembra assurdo (mi sa che ho una mente troppo lineare in effetti, )
1 si espande a 3..i Chien Luoc formeranno il Thap Tu Quyen..se li lavori mani in guardia lavorerai il Thap Tu Quyen in guardia..come già detto..portare le mani SU è relativamente facile, portarle GIU' spesso risulta molto diffiicile..

Oltre al fatto che parliamo sempre di GUARDIA ALTA..ma sempre più spesso vediamo,anche negli SDC combattere con la guardia a mezzo petto..insomma, la guardia sta dove meglio si crede..io nn ho mai combattuto con una guardia estremamente alta..e considerate che fino a che ho gareggiato io non si è mai combattuto con il casco con la grata..tutto sta cercare di nn prenderli..e di KO ne ho subiti solo 2..ma li avrei subiti anche con la guardia su..certo, nn sulle ginocchia..


In confronto a te sicuramente molto poco, ma tenendo conto che i primi 5 li si vedono da subito per il primo esame mi sembra che due anni di pratica siano sufficienti per averli interiorizzati.

Io nn mi metto a confronto con te e tu nn devi farlo con me..
Siamo due utenti del Forum...stop!
La mia nn è una critica..è solo una domanda..
Ti posso dire che con il metodo di insegnamento attuale forse in rapporto quando avrai i miei anni di pratica, forse li avrai lavorati più te di me..

Il problema lo dici da sola..sono i 2 anni di pratica il "problema"...nel senso che ti poni troppi problemi x essere al secondo anno di pratica..lo scrivevo in un altro 3D..la pratica ci porta molte risposte a ns precoci domande!
Una domanda Vinh Tô: a tutti i tuoi allievi viene naturale la trasposizione?
 

Risposta alla domanda: Non lo so, nn credo..ci mancherebbe..alla fine il CL deve essere una delle tante sequenze di lavoro..c'è chi le immagazzina come tali e chi no..
Il mio problema è cmq sempre il contrario..imparano i tirare su la guardia (xkè credo che sia natuale nel momento in cui combatto) e poi però devo ammazzarmi per fargliela tornare a posto x la tecnica..discorso di prima.

Io ne momento in cui davanti mi metti un avversario la mano scatta in automatico in posizione difensiva..con o senza guanti..sono incapace di nn portarla su..ad altezza difesa..pronta ad aiutarmi..quindi nn riesco a vedere il problema..e ammetto che o i miei allievi sono dei fenomeni (ma nn mi pare..bravi, ma nn fenomeni) oppure anche a loro viene abbastanza istintiva qs cosa..credo sia la qualità dell'allenamento..e nn c'entra sempre l'insegnante..
Quote
Poi un'osservazione:
Siamo tutti concordi nel dire che dalla teoria alla pratica del combattimento i CL vadano modificati (impostazione della guardia, lunghezza delle posizioni... ) e tralasciando il fatto che l'aggiustatura può essere più o meno naturale, dato che sono tecniche di attacco io mi aspetto (e qui forse pecco di eccessiva linearità e praticità) che tra teoria e pratica non siano diversi. Sbaglio in qualcosa?
Tendenzialmente no, anche se credo tu veda TROPPA DIFFERENZA di quella che poi realmente c'è..
Però ti faccio un esempio..
Prendi una qualsiasi sequenza da combattimento con un abbinamento CALCIO/PUGNO..una semplice tipo da guardia sx calcio circolare in anticipo sx, due pugni diretti dx e sx per poi chiuedere di nuovo con un circolare (calcio) dx...OK..una sequanze molto base anche negli SDC..che fin che alleno con il compagno viene sempre in modo spettacolare ed esemplare..se poi però devo metterla in combattimento alla fine devo variarne qlcs, oppure interromperla..ecc ecc...nn sarà la stessa identica cosa, ma è cmq la base da dove parto x poi cercare di applicare qlcs di quello che ho imparato e allenato..

Una volta nel vecchio regolamente il CHIEN LUOC in combattimento era premiato..una c@zzat@ da paura secondo me, perchè obbligavi la gente a cercare di interiorizzare un intera sequenza che nn può andare bene per tutti...
Il CL devo usarlo per avere una più ampia visione di quello che sono le tecniche da combattimento, se poi riesco a farlo tutto andando a bersaglio..ben venga!

Cmq è difficile spiegarlo!!
Sul tatami lo spiegherei meglio!


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Raven81

Re:Chien luoc e combattimento: uno studio pratico
« Reply #18 on: January 27, 2011, 14:08:14 pm »
+1
Non pratico VVN quindi non mi permetto di giudicare quel che hai scritto.

Solo una cosa però: in combattimento fai ciò che sei allenato a fare. Se sei abituato a tenere le mani giù, le tieni giù.

E poi non ho proprio capito questo cosa: perché sarebbe facile alzare le mani per quelli che sono abituati a tenerle basse in posizione "canonica", mentre sarebbe addirittura impossibile tenerle in posizione "canonica" per chi è abituato a tenerle alte "in guardia"? ???

Mi sembra un po' bizzarro che il nostro corpo faccia questa differenze: la difficoltà di fare un movimento a cui non si è condizionati dovrebbe essere la stessa, no?

Poi c'è chi è capace di tenerle sù quando vanno tenute sù... e giù quando vanno tenute giù! :)

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Offline Il Torvo Svantaggione

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Re:Chien luoc e combattimento: uno studio pratico
« Reply #19 on: January 27, 2011, 14:13:44 pm »
0
La mano al fianco, se correttamente speigata, ha un significato molto preciso, quello di dare un movimento preciso al braccio, al gomito, alla mano stessa nle percorso che fa dal corpo all'avversario...qs ti renderà una tecnica lineare e precisa che poi dovrai allenare e applicare..in un SDC ovviamente nn segui qs percorso..tiri su la guardia e tiri e con la qulità degli insegnanti in giro oggi, spesso nn c'è alcuna spiegazione di come si deve muove il gomito, il percorso che deve compiere l'arto..ecc
Non ho capito il punto. Intendi che per te i pugni li sa dare meglio o piu' efficacemente chi fa una am tradizionale rispetto a chi fa sdc?

..e imparare atirare SU la mano è un attimo..imparare a portarla giù dalla guardia da combattimento è spesso impossibile...ma se faccio un AM serve che sia GIU'!
Però resta una visione personale, che su di me ha fatto un certo effetto..
Perche' serve che sia giu'?
il fine delle am hai detto piu' volte che e' combattere, chi fa sdc combatte (e lo fa, immagino, nel modo piu' ottimizzato possibile per il regolamento che segue). Quale caratteristica dell'am richiede che il pugno sia al fianco?
« Last Edit: January 27, 2011, 14:23:27 pm by Il Torvo Svantaggione »


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Raven81

Re:Chien luoc e combattimento: uno studio pratico
« Reply #20 on: January 27, 2011, 14:15:11 pm »
0
Nel karate e nel Qwankido il pugno al fianco, almeno come è stato insegnato a me, è usato come una "sottolineatura": lo si fa per rimarcare bene l'allineamento del braccio e per "indurre" al colpo d'anca.

Poi possiamo discutere se sia o meno un eccesso di propedeuticità. :)

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Offline Tran Hung Dao

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Re:Chien luoc e combattimento: uno studio pratico
« Reply #21 on: January 27, 2011, 14:24:35 pm »
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Non pratico VVN quindi non mi permetto di giudicare quel che hai scritto.

Solo una cosa però: in combattimento fai ciò che sei allenato a fare. Se sei abituato a tenere le mani giù, le tieni giù.

E poi non ho proprio capito questo cosa: perché sarebbe facile alzare le mani per quelli che sono abituati a tenerle basse in posizione "canonica", mentre sarebbe addirittura impossibile tenerle in posizione "canonica" per chi è abituato a tenerle alte "in guardia"? ???

Mi sembra un po' bizzarro che il nostro corpo faccia questa differenze: la difficoltà di fare un movimento a cui non si è condizionati dovrebbe essere la stessa, no?

Poi c'è chi è capace di tenerle sù quando vanno tenute sù... e giù quando vanno tenute giù! :)

Cavolo..ho poco tempo, ma provo.
La mia è esperienza personale..su di me su allievi.
L'automatismo è differente..il perchè lo posso solo immaginare.
Tenerle a proteggere il viso è più istintivo che tenerle sulla cintura..credo che qs nn possa essere discusso..almeno penso!

Io sono capace di fare le due cose..ma perchè allenato a qs..sta di fatto che più spesso si ricorda ad un allievo di riportare la mano al fianco quando fa un Quyen di quanto glielo si ricordi di tenerla alta quando combatte..però, anche li forse dipende dalle esperienze.

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Non ho capito il punto. Intendi che per te i pugni li sa dare meglio o piu' efficacemente chi fa una am tradizonale rispetto a chi fa sdc?
Nn parlavo ora di efficacia ma di qualità..cmq intendevo che impari un pugno con una dinamica differente..secondo me potresti impararlo molto meglio rispetto a quello che spesso in un corso di SDC nn ti insegnano..
So che con qs mi tiro addosso il mondo..ma io nn ho mai fatto SDC davvero..solo partecipazioni..un giorno sfida a rompere le tegole di pugno..4, io e un amico con anni e anni di SDC..lui si è massacrato la mano, io no..come mai mi è successo..
Perchè? Perchè lui nessuno li aveva mai spiegato come realmente un pugno dove stare allineato con il braccio...ecc ecc..e lui era uno che vinceva anche molto nella Kick di qlch anno fa..era molto forte e anche bravo..lo è ancora, solo che l'età avanza..  :P però ci è rimasto male..
Quote
Perche' serve che sia giu'?
il fine delle am hai detto piu' volte che e' combattere, chi fa sdc combatte (e lo fa, immagino, nel modo piu' ottimizzato possibile per il regolamento che segue). Quale caratteristica dell'am richiede che il pugno sia al fianco?
Si, serve a combattere ma non solo..lo dico sempre, nn fraintendete le mie parole, io dico che nn puoi fare un Am senza saper combattere..ma l'AM ha anche i Quyen ecc ecc..e si fanno con le mani al fianco cercando una linearità e precisione dei movimenti che ti porteranno a conoscere essattamente quello che il tuo corpo fa..poi uno ci crede o no..
Sta di fatto che la guardia alta è una cosa occidentale derivata dalla Boxe..in oriente la guardia alta l'hanno importanta, e neppure tutti..le AM hanno sempre combattutto con le mani dove capitavano, e nn per qs combattevano male..e ripeto, alla fine a tenere davvero la guardi alta sono molto pochi anche negli SDC..

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Offline Tran Hung Dao

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Re:Chien luoc e combattimento: uno studio pratico
« Reply #22 on: January 27, 2011, 14:25:37 pm »
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Nel karate e nel Qwankido il pugno al fianco, almeno come è stato insegnato a me, è usato come una "sottolineatura": lo si fa per rimarcare bene l'allineamento del braccio e per "indurre" al colpo d'anca.

Poi possiamo discutere se sia o meno un eccesso di propedeuticità. :)

Nel VVN è un po differente, ma lo spiego un altra volta  :) ciao..vado via!

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Offline Il Torvo Svantaggione

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Re:Chien luoc e combattimento: uno studio pratico
« Reply #23 on: January 27, 2011, 14:31:11 pm »
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Non ho capito il punto. Intendi che per te i pugni li sa dare meglio o piu' efficacemente chi fa una am tradizonale rispetto a chi fa sdc?
Nn parlavo ora di efficacia ma di qualità..cmq intendevo che impari un pugno con una dinamica differente..secondo me potresti impararlo molto meglio rispetto a quello che spesso in un corso di SDC nn ti insegnano..
So che con qs mi tiro addosso il mondo..ma io nn ho mai fatto SDC davvero..solo partecipazioni..un giorno sfida a rompere le tegole di pugno..4, io e un amico con anni e anni di SDC..lui si è massacrato la mano, io no..come mai mi è successo..
Perchè? Perchè lui nessuno li aveva mai spiegato come realmente un pugno dove stare allineato con il braccio...ecc ecc..e lui era uno che vinceva anche molto nella Kick di qlch anno fa..era molto forte e anche bravo..lo è ancora, solo che l'età avanza..  :P però ci è rimasto male..
con qualita' e meglio che intendi?
sono un principiante, sia chiaro, ma il nesso tra rotture e combattimento mi sfugge un po'...

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Offline Giorgia Moralizzatrice

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Re:Chien luoc e combattimento: uno studio pratico
« Reply #24 on: January 27, 2011, 16:10:42 pm »
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No, nn fraintendermi..intendo che per ora forse nn è ancora cosa tua, interiorizzata..ma se nn gareggi mai lo sarà...e cmq nn devi per forza interiorizzare i CL per saper combattere..sono una cosa in più!
Mmm interiorizzati nel senso che mi vengono spontanei senza pensare alla singola tecnica direi di sì e mi sembra si leghino bene.. il problema è quando li alleno in versione da combattimento ho automatismi errati (soprattutto la guardia) dovuti appunto dall'abitudine. Poi forse dipende anche da quanto li alleni in versione tecnica e quanto in versione combattimento.. tanto per capire nel tuo caso com'è la proporzione?


Le mani al fianco nei quyen non mi danno alcun problema, ma non le capisco nei chien luoc che appunto io vedo come tecniche di attacco per cui doverle adattare al combattimento (e PER ME è una fatica inutile) mi sembra assurdo (mi sa che ho una mente troppo lineare in effetti, )
1 si espande a 3..i Chien Luoc formeranno il Thap Tu Quyen..se li lavori mani in guardia lavorerai il Thap Tu Quyen in guardia..come già detto..portare le mani SU è relativamente facile, portarle GIU' spesso risulta molto diffiicile..
Beh se nel Thap Tu rispetto ai chien Luoc ci sono differenze, mica sono identiche le tecniche. Poi vabbè io vedo in maniera molto diversa un quyen rispetto ad un chien luoc, cioè per me servono a cose diverse per cui in quel caso trovo che sia sensato cambiare impostazione.


In confronto a te sicuramente molto poco, ma tenendo conto che i primi 5 li si vedono da subito per il primo esame mi sembra che due anni di pratica siano sufficienti per averli interiorizzati.
Io nn mi metto a confronto con te e tu nn devi farlo con me..
Siamo due utenti del Forum...stop!
La mia nn è una critica..è solo una domanda..
Il confronto per me è indispensabile Vinh Tô per la discussione, ma non in maniera ostile ho sottolineato che sono una principiante per contestualizzare meglio. Poi mi dico anche che visto che i chien luoc sono tecniche che si vedono sin da subito e visto che uno dei principi è appunto la praticità mi chiedevo come mai esistesse quella che PER ME è una discrepanza...

Capisco cosa intendi con il tuo esempio Vinh Tô, diciamo che negli SDC credo che le modifiche tra allenamento tecnico e applicazione nel combattimento/sparring siano di altro tipo rispetto a quello delle AM, il mio errore è stato nell'interpretare i CL come combinazione pronte all'uso, mentre necessitano di un passaggio di decodifica ulteriore.
I requisiti per una discussione sono onestà intellettuale e una mente aperta, senza questi nessun confronto è possibile


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Offline Begna

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Re:Chien luoc e combattimento: uno studio pratico
« Reply #25 on: January 27, 2011, 19:33:22 pm »
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Il problema sta anche nella terminologia.
Mi spiego: la distinzione che noi facciamo abitualmente tra tecnica e combattimento secondo me è sbagliata o cmq fa perdere di vista il punto della questione.
Secondo me la distinzione dovrebbe essere tra "coreografia" e "combattimento".
Parlare di tecnica separata dal combattimento fa presuppore che nel combattimento non ci sia "tecnica".
In realtà non c'è "coreografia" nel "combattimento" e non c'è "combattimento" nella "coreografia"... ma la "tecnica" c'è ( o almeno ci dovrebbe essere) in entrambe!

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Offline Giorgia Moralizzatrice

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Re:Chien luoc e combattimento: uno studio pratico
« Reply #26 on: January 27, 2011, 23:17:53 pm »
+1
 @Begna: è vero il termine tecnica non è corretto.. certo che ci vai giù pesante quando dici non c'è "coreografia" nel "combattimento" e non c'è "combattimento" nella "coreografia"   :D  sostanzialmente concordo...
Ma i chien luoc per te sono coreografia o combattimento? Per me portati come da programma coreografia ma riveduti e/o a pezzi si possono utilizzare anche in combattimento
« Last Edit: January 27, 2011, 23:23:05 pm by giorgia (Zia Illusa) »
I requisiti per una discussione sono onestà intellettuale e una mente aperta, senza questi nessun confronto è possibile

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Offline Begna

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Re:Chien luoc e combattimento: uno studio pratico
« Reply #27 on: January 28, 2011, 00:36:06 am »
+1
@Begna: è vero il termine tecnica non è corretto.. certo che ci vai giù pesante quando dici non c'è "coreografia" nel "combattimento" e non c'è "combattimento" nella "coreografia"   :D  sostanzialmente concordo...
Ma i chien luoc per te sono coreografia o combattimento? Per me portati come da programma coreografia ma riveduti e/o a pezzi si possono utilizzare anche in combattimento

Bhe dai non è andarci pesante, per esempio chi terrebbe in combattimento una posizione lunga da tecnica ( o "coreografia") o le mani ai fianchi? Nessuno ( spero! ).
Il combattimento devessere funzionale, se puoi uno è anche aggraziato tanto meglio, ma non è quello l'obiettivo. Mentre la tecnica ( o "coreografia" ) dev'essere appunto coreografica quindi bella da vedere, fluida ecc ecc..
Quoto invece l'ultima frase, certo escludendo i CL troppo "da ballo"...  :gh:

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Offline Tran Hung Dao

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Re:Chien luoc e combattimento: uno studio pratico
« Reply #28 on: January 28, 2011, 10:38:49 am »
0
Ragazzi, qs discussione è davvero una figata.. :D
Veramente, perchè vengono fuori molte cose..anche se poi è sempre molto difficile spiegarle in un forum..lo ripeto, sarei meglio sul tatami..cmq, rispondendo ad un po' di domande varie..
Quote
con qualita' e meglio che intendi?
sono un principiante, sia chiaro, ma il nesso tra rotture e combattimento mi sfugge un po'...
Qualià e meglio intendo nel MOVIMENTO..mi è impossibile spegarlo ulteriormente..dovrei farlo vedere..

Un errore di base, legare tutto al COMBATTIMENTO..come già detto, il Combattimento è necessario, ma non l'unico fine..l'EFFICACIA è il fine..che non sempre si manifesta nel combattimento. Un esempio su di me..io non sono mai stato un grande combattente come risultati..ma ho sempre combattuto e mi piace molto farlo..anche forte..ma la mia maggiore aggressività viene fuori nel combattimento semza protezioni mishiando lotta, colpi di ginocchio, gomito, leve..ecc ecc...li mi esprimo molto meglio in qs momento della mia pratica..
Le Rotture spesso si pensa nn servano a nulla..forse è vero..ma sta di fatto che se non hai una tecnica PRECISA e  di QUALITA' tu non le rompi...e qs è quello che è successo al mio amico, che nonostante sa molto forte, non ha una tecnica precisa..certo, lui fa cmq male..anche tanto..però nn ha rotto le tegole..vuol dire che in tutta la forza che mette c'è molta dispersione, e la dispersione sta nel modo di eseguire la tecnica..visione forse personale, ma credo ci stia!

Quote
tanto per capire nel tuo caso com'è la proporzione?

Ogi volta che si fanno i Chien Luoc, soprattutto quando li insegno da ZERO, c'è sempre subito l'applicazione a coppie senza protezione, quindi 50% di lavoro individuale e 50% di coppie senza protezioni..
Il lavoro con i guantoni viene fatto quando faccio la lezione di combattimento, quindi ogni LUNE, dove nelle combinazioni che insegno ci sono sempre 2 o 3 Chien Luoc sparsi..

Nel lavoro che faccio fare ai principianti e non a coppie subito dopo quello individuale non bado a mani al fianco...ecc ecc..libero di posizioni e il resto..ed infatti nessuno mai metterà le mai al fianco in un lavoro a coppie..e nessuno terrà mai una posizione bassa a coppie (la gente fa fatica a tenerle anche nel lavoro singolo)
In qs modo si ha la possibilità di interiorizzare due metodi alla pari..

Quote
Ma i chien luoc per te sono coreografia o combattimento?
I CL sono TECNICA..quindi Combattimento...

Quello che scrive BEGNA è molto corretto..QUOTO!