zenkutsu dachi...

Lo spezzare i movimenti non serve per la coordinazione
ma per la comprensione del singolo movimento

Non capisco proprio cosa voglia dire questa frase.

In ogni caso creare un "comprensione motoria di una tecnica" significa proprio allenare in modo specifico la coordinazione, no?

"comprendere il singolo movimento" cosa significa? Comprenderlo intellettualmente o farlo?

Quote from: Fanchinna on January 27, 2011, 11:27:39 am

Lo spezzare i movimenti non serve per la coordinazione
ma per la comprensione del singolo movimento

Non capisco proprio cosa voglia dire questa frase.

In ogni caso creare un "comprensione motoria di una tecnica" significa proprio allenare in modo specifico la coordinazione, no?

"comprendere il singolo movimento" cosa significa? Comprenderlo intellettualmente o farlo?

si ma coordinare un singolo movimento è una cosa
un azione completa un altra

Quote from: Raven81 on January 27, 2011, 11:33:27 am

Quote from: Fanchinna on January 27, 2011, 11:27:39 am

Lo spezzare i movimenti non serve per la coordinazione
ma per la comprensione del singolo movimento

Non capisco proprio cosa voglia dire questa frase.

In ogni caso creare un "comprensione motoria di una tecnica" significa proprio allenare in modo specifico la coordinazione, no?

"comprendere il singolo movimento" cosa significa? Comprenderlo intellettualmente o farlo?

si ma coordinare un singolo movimento è una cosa
un azione completa un altra

un'amico che insegna aikido,insiste proprio sul non spezzettare i movimenti....

la scuola di aikido che ho fatto io aveva la forma kihon base
per i principianti che dovevano comprendere i vari meccanismi
solo dalla marron in su si faceva il ki no nagare - cioè fluido

la spiegazione che mi è stata data,è che se si impara qualcosa spezzettato,poi rimarrà sempre spezzettato....più fluido,più veloce..ma sempre un movimento dato dalla somma di altri piccoli movimenti,invece che uno unico...

quindi,provare molto lentamente,ma in modo uniforme e continuo...

si ma coordinare un singolo movimento è una cosa
un azione completa un altra

Ovvio.

Ma ti ripeto la domanda: sei sicuro che coordinare l'azione completa (dunque la tecnica) sia il risultato della somma degli esercizi di coordinazione, eseguiti singolarmente e, per così dire, in "isolamento" di quelli che tu chiami "singoli movimenti"?

Tu mi hai risposto: non servono per coordinare, ma per comprendere il movimento pezzo per pezzo.

Se non che "comprendere il movimento" va inteso in senso motorio, significa cioè eseguirlo in modo coordinato!

Facciamo un esempio (e facciamolo pure semplice che qui a capirsi è difficile)
tu mi spari mae geri dx
io paro gedan barai sx scivolando un pò sulla mia dx
quindi mio mae geri dx e
dulcis in fundo, uraken dx

1^ domanda: se ti arriva un principiante in palestra che non ha mai fatto niente credi che gli venga subito?
2^: come fai a portarlo li?, con quale percorso?

Facciamo un esempio (e facciamolo pure semplice che qui a capirsi è difficile)
tu mi spari mae geri dx
io sparo

Indiana Jones dixit
Quoto moltissimo

1^ domanda: se ti arriva un principiante in palestra che non ha mai fatto niente credi che gli venga subito?
2^: come fai a portarlo li?, con quale percorso?

1^: no, credo che non gli verrà subito.

2^: premesso che non so se mai vorrei portarlo "lì" ( ), ti ho chiesto apposta in cosa consistesse per te "spezzare" il movimento: spezzi la tecnica o spezzi la combinazione? Secondo me non è la stessa cosa: spezzare la combinazione si fa anche nei "metodi moderni", come li chiameresti tu, mentre spezzare la singola tecnica è un po' più "problematico" imho (per i motivi detti prima)

e sono d'accordo...
quello che dico è che....è tutto qua?

è da un pò che mi faccio ste domande...ho pure discusso sul fatto di stare a insegnare zenkutsu ecc ai miei ragazzi...
chiedo ai karateka perchè ovviamente,su queste cose sono ferrati...

Proprio perchè mastichi poco il karate, ti rispondo il più possibile esaustivamente possibile, ma sia chiaro che io pratico karate tradizionale goju ryu, non shotokan, men che meno sport.

Zenkutsu dachi (goju ryu), vista di lato presenta una gamba avanti ed una indietro.
La gamba dietro è distesa, ma non "tirata", la gamba davanti, è posta in maniera tale che il ginocchio sia sulla verticale del piede, la tibia sia appena protesa in avanti.
Vista di fronte, presenta i piedi alla larghezza delle spalle, il piede dietro è leggermente aperto in fuori, MAI più di 45° per evitare di scaricare la spinta sulla caviglia anziché sull'avanpiede.
I piedi, devono poggiare il più possibile al suolo, in modo da permettere di scaricare il peso in maniera omogenea, ma anche di spingere in maniera il più possibile efficace, infatti maggiore è l'area che appoggia, maggiore è il "grip" risultante, soprattutto in gase di spinta.
Le anche rispetto al fronte, sono ruotate di circa 25°, max 30°, per poter gestire le spinte ed i movimenti del tronco.

L'utilità didattica è propedeutica è ptopedeutica a moltissime cose, infatti l'allievo comprende come:

• tecniche di spazzata sulla gamba avanzata, siano molto meno efficaci, dato che gran parte del peso, grava in avanti.
  
• il peso maggiormente in avanti, permettadi gestire attacchi tipo "carica" o spintoni in genere
• da quella posizione, sia più vantaggioso il corretto uso delle anche per portare i colpi.
• inoltre il corretto uso della tecnica, soprattutto se l'avanzamento è corretto, cioè senza alzarsi ed abbassarsi ad ogni passo, permetta di sprecare meno energia, questo però stanca le gambe, che quindi acquisiscono più forza resistente

Potrei aggiungere qualcosina in più, ma al momento non mi sovviene chiaramente (ho fame ), comunque questi sono i paramentri fondamentali e le utilità più immediate.
Consideriamo però, che gran parte delle dachi, sono più utili e sensate come posizioni di transito, che non come posizioni fisse, quando ci si riferisce al kumite libero, dove l'adattabilità e la reazione istintiva, sono il fondamento.

La didattica di isolare i movimenti secondo me non è sbagliata di per se'. Anzi, permette ad un cervello che non è ancora formato per la tale tecnica di concentrarsi su pochi principi per apprenderli ed automatizzarli più facilmente
Naturalmente non basta allenare le singoli parti per avere il tutto (e qui è l'errore dei principianti o degli insegnanti che tali rimangono), bisogna poi mettere insieme i pezzi con un allenamento apposito.
Perchè non farlo subito allora? Beh, per me è intuitivo che se il cervello di un neofita è impegnato a correggere troppi elementi (postura della schiena, del bacino, corretta posizione dei piedi, spalle, polsi, contrazione dei dorsali, rilassamento delle spalle...) , finisce che non ne cura nessuno e che esce un movimento magari non sbagliato ma sempre "pressapoco".
Non solo! La scomposizione è importantissima quando si autoapprende.
Tutt'ora, quando sento che un movimento non mi piace, lo scompongo, lo apro, ne analizzo i singoli elementi, e di solito riesco a trovare ciò che non funziona, mi alleno su quello, poi rimetto insieme il tutto e cerco di armonizzare il miglioramento con il resto della tecnica.
Ad esempio ho migliorato il cross lavorando prima sullo scarico del peso studiando proprio zenkutsu dachi (la differenza tra tecnica a vuoto e a contatto di cui accennavo), poi sul gomito chiuso, infine sull'intenzione di trapassare il bersaglio col gomito e non col pugno. In precedenza, tirando semplicemente cross al meglio delle mie possibilità non sono riuscito a trovare questi spunti di miglioramento.

Facciamo un esempio (e facciamolo pure semplice che qui a capirsi è difficile)
tu mi spari mae geri dx
io paro gedan barai sx scivolando un pò sulla mia dx
quindi mio mae geri dx e
dulcis in fundo, uraken dx

1^ domanda: se ti arriva un principiante in palestra che non ha mai fatto niente credi che gli venga subito?
2^: come fai a portarlo li?, con quale percorso?

ma qui stai scomponendo una combinazione...
io avevo inteso si parlasse di tecnica singola...

ad esempio,se insegni uraken,lo scomponi prima?

Quote from: nameganai on January 27, 2011, 08:54:08 am

e sono d'accordo...
quello che dico è che....è tutto qua?

è da un pò che mi faccio ste domande...ho pure discusso sul fatto di stare a insegnare zenkutsu ecc ai miei ragazzi...
chiedo ai karateka perchè ovviamente,su queste cose sono ferrati...

Proprio perchè mastichi poco il karate, ti rispondo il più possibile esaustivamente possibile, ma sia chiaro che io pratico karate tradizionale goju ryu, non shotokan, men che meno sport.

Zenkutsu dachi (goju ryu), vista di lato presenta una gamba avanti ed una indietro.
La gamba dietro è distesa, ma non "tirata", la gamba davanti, è posta in maniera tale che il ginocchio sia sulla verticale del piede, la tibia sia appena protesa in avanti.
Vista di fronte, presenta i piedi alla larghezza delle spalle, il piede dietro è leggermente aperto in fuori, MAI più di 45° per evitare di scaricare la spinta sulla caviglia anziché sull'avanpiede.
I piedi, devono poggiare il più possibile al suolo, in modo da permettere di scaricare il peso in maniera omogenea, ma anche di spingere in maniera il più possibile efficace, infatti maggiore è l'area che appoggia, maggiore è il "grip" risultante, soprattutto in gase di spinta.
Le anche rispetto al fronte, sono ruotate di circa 25°, max 30°, per poter gestire le spinte ed i movimenti del tronco.

L'utilità didattica è propedeutica è ptopedeutica a moltissime cose, infatti l'allievo comprende come:

• tecniche di spazzata sulla gamba avanzata, siano molto meno efficaci, dato che gran parte del peso, grava in avanti.
  
• il peso maggiormente in avanti, permettadi gestire attacchi tipo "carica" o spintoni in genere
• da quella posizione, sia più vantaggioso il corretto uso delle anche per portare i colpi.
• inoltre il corretto uso della tecnica, soprattutto se l'avanzamento è corretto, cioè senza alzarsi ed abbassarsi ad ogni passo, permetta di sprecare meno energia, questo però stanca le gambe, che quindi acquisiscono più forza resistente

Potrei aggiungere qualcosina in più, ma al momento non mi sovviene chiaramente (ho fame ), comunque questi sono i paramentri fondamentali e le utilità più immediate.
Consideriamo però, che gran parte delle dachi, sono più utili e sensate come posizioni di transito, che non come posizioni fisse, quando ci si riferisce al kumite libero, dove l'adattabilità e la reazione istintiva, sono il fondamento.

grazie Steno,
avendo studiato per circa 3/4 anni con Ruzza e gruppo (quando ancora erano AGKAI),più o meno capisco il ragionamento...
e ti ringrazio comunque per la bella spiegazione,che non fa mai male rileggere.

non vorrei comunque che avessi frainteso il discorso,noi usiamo ed abbiamo il nostro zenkutsu dachi,che differisce in alcune cose dal vostro,lo facciamo molto alto,a disegnare un quadrato con le gambe,ed il passo è diverso.

insomma,non voglio "introdurre" lo zkd nel mio stile...c'è già...

La didattica di isolare i movimenti secondo me non è sbagliata di per se'. Anzi, permette ad un cervello che non è ancora formato per la tale tecnica di concentrarsi su pochi principi per apprenderli ed automatizzarli più facilmente
Naturalmente non basta allenare le singoli parti per avere il tutto (e qui è l'errore dei principianti o degli insegnanti che tali rimangono), bisogna poi mettere insieme i pezzi con un allenamento apposito.
Perchè non farlo subito allora? Beh, per me è intuitivo che se il cervello di un neofita è impegnato a correggere troppi elementi (postura della schiena, del bacino, corretta posizione dei piedi, spalle, polsi, contrazione dei dorsali, rilassamento delle spalle...) , finisce che non ne cura nessuno e che esce un movimento magari non sbagliato ma sempre "pressapoco".
Non solo! La scomposizione è importantissima quando si autoapprende.
Tutt'ora, quando sento che un movimento non mi piace, lo scompongo, lo apro, ne analizzo i singoli elementi, e di solito riesco a trovare ciò che non funziona, mi alleno su quello, poi rimetto insieme il tutto e cerco di armonizzare il miglioramento con il resto della tecnica.
Ad esempio ho migliorato il cross lavorando prima sullo scarico del peso studiando proprio zenkutsu dachi (la differenza tra tecnica a vuoto e a contatto di cui accennavo), poi sul gomito chiuso, infine sull'intenzione di trapassare il bersaglio col gomito e non col pugno. In precedenza, tirando semplicemente cross al meglio delle mie possibilità non sono riuscito a trovare questi spunti di miglioramento.

tu però parli da esperto...
e da tecnica finita scomponi e studi...
è diverso da studiare una cosa scomposta e poi riunirla...

specialmente negli stili "morbidi" dove non c'è movimento fine a se stesso.... (non fraintendete,vi prego)....


io più che scomporre..parlerei di procedura per gradi...
un pò come per le ukemi,per intenderci....

a fare acqua è la teoria del "NOI siamo sicuri al 100% che quello che facevano funzionava - garantito! - quindi li imitiamo anche senza sapere come e perché funzionava quel che facevano" - che è per altro frutto di una nostra ricostruzione.

Questa è semplice perdita di tempo, un allenamento acritico e sterile, nulla più che cieco scimmiottamento, come il pappagallo che ripete certe parole, lo fa ma non sa che cosa sta comunicando ne il motivo per cui lo fa.

Lo studio è tale quando, appreso un movimento, lo si mette in relazione agli altri movimenti, per poi porsi delle domande, cercando le soluzioni, "ascoltando cosa dice il corpo", facendo quindi, tutte quelle cose che, partendo inizialmente dalla ripetizione imitativa della cintura bianca, diviene ripezione istintiva della cintura marrone, per poi esplodere nell'esecuzione consapevole della cintura nera con qualche dan.

Notate come sia partito parlando di imitazione, processo d'apprendimento normale delle bestie senzienti, poi sia transitato per istintiva, cosa che deriva dalla ripetizione per tempi lunghi della catena cinetica che compone il datro movimento, il quale ad un certo punto, può essere replicato senza bisogno di focalizzare il movimento, lo si esegue naturalmente bene, istintivamente, per lk'appunto.
Concludo infine con esecuzione consapevole, cioè faccio istintivamente un movimento, della cui efficacia, implicazioni tecnico-strategiche, logiche e sbocchi successivi, sono ben consapevole.
Naturale che i progressi scritti, non siano un blocco inamovibile, alcune tecnciche dopo un paio di anni sono già vicine all'esecuzione consapevole, mentre altre sono ancora a livello imitativo, però una cosa è certa.
La cintura nera, decreta che tu conosci le basi, quindi sei pronto a cominciare lo studio del karate, pertanto la cintura nera non è un punto di arrivo, semplicemente un punto di partenza CONSAPEVOLE.
Molti pensano che non essendoci altre cinture oltre la nera, lo studio sia chiuso, purtroppo per loro invece, è chiusoi solo l'apprendistato minimo, il vero studio comincia da li.
Proprio perchè, essendo ora le basi solide, si può cominciare a camminare con le proprie gambe, comprendendo il senso dell'insieme.