San shou e colpi indiretti

Stavo riflettendo sul fatto che la maggior parte delle scuole di AM cosiddette "interne" con le quali ho avuto modo di studiare o che ho conosciuto tende ad allenare(quando lo allena) il san shou seguendo le regole del sanda da competizione, e quindi,semplificando parecchio, come una specie di kickboxing con proiezioni.

Tuttavia, osservando le forme del TJQ, ma il discorso vale anche per altri metodi, è evidente che il suggerimento che danno è di utilizzare in primo luogo dei colpi "indiretti", vale a dire azioni a tagliare, rovesci vari , colpi a martello etc.

Ora, dato che questo tipo di tecniche è scarsamente usato,quando non proibito, nelle competizioni, non sarebbe più saggio e proficuo inserirle (con le dovute cautele)nello sparring e prestarvi un'attenzione particolare? Sarebbe,tra le altre cose, un buon modo per evitare la "schizofrenia" del far la forma in un modo e combattere in un altro... 



che ne pensate? o meglio, come vi regolate nella vostra pratica?

pensa che ci sono scuole che lo sparring non lo prendono manco in esame 
e tu ci vuoi pure mettere i colpi a martello?

pensa che ci sono scuole che lo sparring non lo prendono manco in esame 
e tu ci vuoi pure mettere i colpi a martello?

Qualcuno dovrà pur cominciare,no?

Quote from: L'amabile Usquetandem on January 26, 2011, 20:16:20 pm

pensa che ci sono scuole che lo sparring non lo prendono manco in esame 
e tu ci vuoi pure mettere i colpi a martello?

Qualcuno dovrà pur cominciare,no?

Bhe amico mio come sai faccio sparring da anni, tutto quello che hai detto è vero, io per canto mio (non facendo più gare) le ho introdotte nello sparring, ovviamente come dici tu con le dovute precauzioni...

Stavo riflettendo sul fatto che la maggior parte delle scuole di AM cosiddette "interne" con le quali ho avuto modo di studiare o che ho conosciuto tende ad allenare(quando lo allena) il san shou seguendo le regole del sanda da competizione, e quindi,semplificando parecchio, come una specie di kickboxing con proiezioni.

Tuttavia, osservando le forme del TJQ, ma il discorso vale anche per altri metodi, è evidente che il suggerimento che danno è di utilizzare in primo luogo dei colpi "indiretti", vale a dire azioni a tagliare, rovesci vari , colpi a martello etc.

Ora, dato che questo tipo di tecniche è scarsamente usato,quando non proibito, nelle competizioni, non sarebbe più saggio e proficuo inserirle (con le dovute cautele)nello sparring e prestarvi un'attenzione particolare? Sarebbe,tra le altre cose, un buon modo per evitare la "schizofrenia" del far la forma in un modo e combattere in un altro... 



che ne pensate? o meglio, come vi regolate nella vostra pratica?

Bella analisi.
È innegabile che l'impostazione pugilistica ormai abbia influenzato "tutti".
Se fai sparring,e se ti metti le protezioni,quel che fanno i pugili viene naturale(anche se si tratta solo di scimmiottamento).
Questo non vuole essere una scusa per giustificare lo scarso livello di molte scuole cinesi......negli storici incontri Cina-Thailandia i thai stravinsero,ed i cinesi dissero che era colpa delle protezioni,che il kung fu si faceva a mano nuda,che con i guanti toglievi dieci braccia ai maestri,etc etc;i Thai dissero che,ok,si poteva fare senza guanti....e nuovamente stravinsero!

Per quel che riguarda la mia pratica,faccio sparring finalizzati e giochi di confronto a "tema"....dura da spiegare.....

@ cortobraccio:

Lungi da me il minimizzare l'importanza dell'impostazione pugilistica (autentica o scimmiottata)...é solo che per i metodi in questione dovrebbe rappresentare un'utile integrazione,senza però pregiudicare il lavoro sul "cuore" del sistema stesso,da cui dovrebbe derivare il "colore" specifico del boxer che lo pratica.

Confronti a "tema"? faccio anch'io qualcosa del genere...

Bella analisi.
È innegabile che l'impostazione pugilistica ormai abbia influenzato "tutti".
Se fai sparring,e se ti metti le protezioni,quel che fanno i pugili viene naturale(anche se si tratta solo di scimmiottamento).

Non credo sia un problema di scimmiottamento o di "naturalezza".
Tradizionalmente le arti marziali, per via della REALE necessitá, vedono le armi come attrezzo fondamentale di difesa. Non potendo disporre di un'arma, avendola persa o per altri motivi, ogni arte marziale cinese ha sviluppato "armi" dal proprio corpo. Ogni scuola quindi ha creato nel tempo sistemi più o meno potenti per trasformare il corpo, o parte del corpo, in un vero e proprio prodotto da difesa.
In genere quindi poche "cose" ma sviluppate al massimo della propria capacitá. Questo sono le arti marziali tradizionali 'oltre le armi'.
Dalla fine dell'ultima dinastia peró, quindi verso la fine del 19esimo secolo, é iniziata a scomparire la reale necessita di difesa e contemporaneamente sono state introdotte le armi da fuoco a livello di tutta la popolazione. In questa condizione quasi tutte le scuole hanno iniziato a convertire il loro fine da difesa REALE a 'tradizione', hobby o sport. In questo periodo le arti marziali cinesi hanno iniziato a perdere quelle pratiche di sviluppo delle loro "armi del corpo" e mantenuto soltanto, spesso incrementandolo a dismisura, soltanto quella parte del loro curriculum che verteva sull'allenamento (forme e ginnastica) perdendo quindi totalmente la loro qualità marziale.

YM

@ cortobraccio:

Lungi da me il minimizzare l'importanza dell'impostazione pugilistica (autentica o scimmiottata)...é solo che per i metodi in questione dovrebbe rappresentare un'utile integrazione,senza però pregiudicare il lavoro sul "cuore" del sistema stesso,da cui dovrebbe derivare il "colore" specifico del boxer che lo pratica.

Confronti a "tema"? faccio anch'io qualcosa del genere...

Ah,ma sfondi una porta aperta;sono d'accordo con te,la mia è solo un analisi dello stato delle cose,non un giudizio di positività o negatività;questi ultimi li lascio ai singoli.
Devo dire da parte mia che amo la meravigliosa varietà,ma capisco che infilarsi guantoni chiusi predispone ad un certo tipo di lavoro.
Un buon compromesso l'ho trovato di recente con guanti leggeri aperti....molto più liberi.

Quote from: Cortobraccio on January 27, 2011, 08:52:14 am

Bella analisi.
È innegabile che l'impostazione pugilistica ormai abbia influenzato "tutti".
Se fai sparring,e se ti metti le protezioni,quel che fanno i pugili viene naturale(anche se si tratta solo di scimmiottamento).

Non credo sia un problema di scimmiottamento o di "naturalezza".
Tradizionalmente le arti marziali, per via della REALE necessitá, vedono le armi come attrezzo fondamentale di difesa. Non potendo disporre di un'arma, avendola persa o per altri motivi, ogni arte marziale cinese ha sviluppato "armi" dal proprio corpo. Ogni scuola quindi ha creato nel tempo sistemi più o meno potenti per trasformare il corpo, o parte del corpo, in un vero e proprio prodotto da difesa.
In genere quindi poche "cose" ma sviluppate al massimo della propria capacitá. Questo sono le arti marziali tradizionali 'oltre le armi'.
Dalla fine dell'ultima dinastia peró, quindi verso la fine del 19esimo secolo, é iniziata a scomparire la reale necessita di difesa e contemporaneamente sono state introdotte le armi da fuoco a livello di tutta la popolazione. In questa condizione quasi tutte le scuole hanno iniziato a convertire il loro fine da difesa REALE a 'tradizione', hobby o sport. In questo periodo le arti marziali cinesi hanno iniziato a perdere quelle pratiche di sviluppo delle loro "armi del corpo" e mantenuto soltanto, spesso incrementandolo a dismisura, soltanto quella parte del loro curriculum che verteva sull'allenamento (forme e ginnastica) perdendo quindi totalmente la loro qualità marziale.

YM

Analisi impeccabile;non posso che concordare ed elogiare.
Anzi,no,sono arrabbiato e geloso,perché avrei voluto scriverne una così io...e invece mi hai aniticipato(nei tempi)e surclassato(in stile,chiarezza e contenuti).

Quote from: ShenJin on January 27, 2011, 11:24:09 am

@ cortobraccio:

Lungi da me il minimizzare l'importanza dell'impostazione pugilistica (autentica o scimmiottata)...é solo che per i metodi in questione dovrebbe rappresentare un'utile integrazione,senza però pregiudicare il lavoro sul "cuore" del sistema stesso,da cui dovrebbe derivare il "colore" specifico del boxer che lo pratica.

Confronti a "tema"? faccio anch'io qualcosa del genere...

Ah,ma sfondi una porta aperta;sono d'accordo con te,la mia è solo un analisi dello stato delle cose,non un giudizio di positività o negatività;questi ultimi li lascio ai singoli.
Devo dire da parte mia che amo la meravigliosa varietà,ma capisco che infilarsi guantoni chiusi predispone ad un certo tipo di lavoro.
Un buon compromesso l'ho trovato di recente con guanti leggeri aperti....molto più liberi.

Già...anch'io preferisco i guanti aperti,però ho notato una certa resistenza da parte di molte persone...

Quote from: Cortobraccio on January 27, 2011, 08:52:14 am

Bella analisi.
È innegabile che l'impostazione pugilistica ormai abbia influenzato "tutti".
Se fai sparring,e se ti metti le protezioni,quel che fanno i pugili viene naturale(anche se si tratta solo di scimmiottamento).

Non credo sia un problema di scimmiottamento o di "naturalezza".
Tradizionalmente le arti marziali, per via della REALE necessitá, vedono le armi come attrezzo fondamentale di difesa. Non potendo disporre di un'arma, avendola persa o per altri motivi, ogni arte marziale cinese ha sviluppato "armi" dal proprio corpo. Ogni scuola quindi ha creato nel tempo sistemi più o meno potenti per trasformare il corpo, o parte del corpo, in un vero e proprio prodotto da difesa.
In genere quindi poche "cose" ma sviluppate al massimo della propria capacitá. Questo sono le arti marziali tradizionali 'oltre le armi'.
Dalla fine dell'ultima dinastia peró, quindi verso la fine del 19esimo secolo, é iniziata a scomparire la reale necessita di difesa e contemporaneamente sono state introdotte le armi da fuoco a livello di tutta la popolazione. In questa condizione quasi tutte le scuole hanno iniziato a convertire il loro fine da difesa REALE a 'tradizione', hobby o sport. In questo periodo le arti marziali cinesi hanno iniziato a perdere quelle pratiche di sviluppo delle loro "armi del corpo" e mantenuto soltanto, spesso incrementandolo a dismisura, soltanto quella parte del loro curriculum che verteva sull'allenamento (forme e ginnastica) perdendo quindi totalmente la loro qualità marziale.

YM

D'accordissimo...
Per questo ritengo necessario un approccio di tipo filologico rivolto in primo luogo ai metodi più "antichi"( per quanto sappia benissimo che di "antico" in giro c'è ben poco) o comunque meno compromessi, e , aggiungo, credo sia necessario fare in fretta, perchè anche questi si stanno avviando per l'ingloriosa strada della sclerotizzazione e dello stilismo.

D'accordissimo...
Per questo ritengo necessario un approccio di tipo filologico rivolto in primo luogo ai metodi più "antichi"( per quanto sappia benissimo che di "antico" in giro c'è ben poco) o comunque meno compromessi, e , aggiungo, credo sia necessario fare in fretta, perchè anche questi si stanno avviando per l'ingloriosa strada della sclerotizzazione e dello stilismo.

Sinceramente la filologia non serve a nulla nelle arti marziali, che sono una scienza PRATICA che può essere trasmessa solo praticamente da chi la conosce e l'ha sviluppata su se stesso per ESPERIENZA.
Nessuna informazione di nessun manuale, e te lo dico dal profondo del cuore per esperienza diretta, ti può essere della minima utilità senza una trasmissione orale e pratica.

Nella società moderna in ogni caso i metodi di cui parlavo, che sono nella maggior parte morti e sepolti, non avrebbero ragione di essere e nessuno sarebbe tanto stupido da seguirli in quanto hanno un prezzo. Spesso il prezzo da pagare va oltre la fatica ed il sudore, e coinvolge la vita a tutti i livelli ed anche la salute.
In una società nella quale la vita media non superava i 50 anni e quando si rischiava la pelle due volte al giorno soltanto attraversando la strada é chiaro che rischiare di avere l'artrite a 40 non era un problema ...

YM

Quote from: ShenJin on January 27, 2011, 13:05:57 pm

D'accordissimo...
Per questo ritengo necessario un approccio di tipo filologico rivolto in primo luogo ai metodi più "antichi"( per quanto sappia benissimo che di "antico" in giro c'è ben poco) o comunque meno compromessi, e , aggiungo, credo sia necessario fare in fretta, perchè anche questi si stanno avviando per l'ingloriosa strada della sclerotizzazione e dello stilismo.

Sinceramente la filologia non serve a nulla nelle arti marziali, che sono una scienza PRATICA che può essere trasmessa solo praticamente da chi la conosce e l'ha sviluppata su se stesso per ESPERIENZA.
Nessuna informazione di nessun manuale, e te lo dico dal profondo del cuore per esperienza diretta, ti può essere della minima utilità senza una trasmissione orale e pratica.

Nella società moderna in ogni caso i metodi di cui parlavo, che sono nella maggior parte morti e sepolti, non avrebbero ragione di essere e nessuno sarebbe tanto stupido da seguirli in quanto hanno un prezzo. Spesso il prezzo da pagare va oltre la fatica ed il sudore, e coinvolge la vita a tutti i livelli ed anche la salute.
In una società nella quale la vita media non superava i 50 anni e quando si rischiava la pelle due volte al giorno soltanto attraversando la strada é chiaro che rischiare di avere l'artrite a 40 non era un problema ...

YM

Scusami, forse sono stato poco chiaro....mi riferivo ad un atteggiamento nei confronti del materiale appreso per via diretta,e quindi pratica,non certo allo scartabellar manoscritti o a perdere ore su altre fonti indirette!
In altre parole, tenere gli occhi aperti ed osservare attentamente quello che rimane della tradizione...

In altre parole, tenere gli occhi aperti ed osservare attentamente quello che rimane della tradizione...

Il problema, come dicevo, é molteplice.
Ammesso, e non concesso a mio parere, di trovare qualcuno con le capacita e la voglia di imparare resta la parte più difficile: sei disposto ad apprendere?
E con "disposto" non mi riferisco alla voglia o l'entusiasmo ma al tempo, alla fatica ed alle rinuncie.
Se, come dici, hai avuto accesso a fonti di un certo livello avrai compreso che quelle pratiche non sono per tutti ... o per meglio dire che sono per pochi, pochissimi. Guarda i grandi musicisti, i grandi ballerini, ogni grande artista: una vita INTERAMENTE spesa per arte e niente altro, ore ed ore al giorno, senza neppure la sicurezza di arrivare da qualche parte.
E con la danza o la musica, riuscendo ad arrivare ad un certo livello, si può sperare di camparci: cosa ci mangi con quello che ottieni da una pratica tradizionale?

YM

sagge parole...