Le Koryu (Scuole tradizionali) si evolvono? O giacciono immobili nei ricordi?

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Offline Koryu

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Il fatto che le AM tradizionali nipponiche si portino dietro delle tecniche di difficile applicazione è confermato da un fatto: il combattimento.
Non ho mai visto in tanti anni di pratica di karate applicare in Kumitè (combattimento libero) una parata in Soto-Uke oppure Shuto Uke, mai. Non ho neppure mai visto in un Fighting System portare una leva articolare in prima o seconda serie, mai. Ci sarà un motivo......
Prova a portare una leva articolare ad un boxer che abbia non dico tanto, ma 2-3 anni di palestra e che non sia un deficiente: se ci riesci giuro che vengo fin da te e ti pago da bere!!!!!!  ;D

Con ciò non voglio dire che le leve articolari siano inutili anzi....nell'ambito della DP sono molto utili, ma sono utili se accompagnate a tutta una serie di abilità nel combattimento sui colpi.

forse perchè chi fa FS non fa JJ? scusa la provocazione......... e forse perchè se entrasse sarebbe molto pericolosa? E come mai Jikoro Kano Shihan ha eliminato tutta una serie di leve? E come mai hanno anche eliminato il Waki Gatame da posizione eretta?

Comunque sono d'accordo che alcune tecniche siano molto difficili....ma non torniamo ai soliti paragoni....un pugile serio non si picchia per strada.....altri forse cercano di + lo scontro, ma mica sono deficente........

In un combattimento si applica quello che viene...... e ci sono tanti modi......

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Offline Koryu

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ok per una media

la federazione immagino quale sia

domanda provocatoria (non solo per voi/te, ma per tutti/sottoscritto incluso)

il pesce non puzza dalla testa?

se il metodo/sistema non è buono non credo sia colpa del praticante che, diligentemente, si presenta per l'esamino con giusto zelo


certo la testa può avere le sue colpe...ma il resto del corpo se "vaga" per il tatami scazzato perchè le tecniche ormai lui le sa o perchè non sono efficaci, visto che non le sa fare.......o perchè perde più tempo a parlare che a praticare.........

L'insegnamento sincero consta di due fattori fondamentali:
- un insegnante che ha voglia di trasmettere tutto e senza segreti
- un allievo che ha voglia di imparare e di impegnarsi

le chiacchere dopo al bar.......

per questo personalmente ho preferito perseguire la strada del "pochi ma buoni".......

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Offline Koryu

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Perchè preoccuparsi?
:)

In ogni caso, giusto per continuare questa skizzofrenica discussione...ai vari Budokan/Butokukai/eccetera come vengono considerati tutti questi Ha?
Sono "riconosciuti", sono considerati parte integrante dell'Hontai o sono semplicemente ignorati?


Preoccuparsi in senso buono......dato che andando a Osaka si potrebbe anche incontare....  ;)

Le ha difficilmente vengono riconosciute in epoca moderna. Unica eccezzione al momento la linea Otake Ha di TSKSR, dove il Kobudo Kyokai alle dimostrazioni ufficiali ammette la partecipazione di Shigetoshi Sensei figlio di Otake Shihan.

Questo anche se molte linee mantengono le caratteristiche della Koryu di origine e Maestri di indubbio valore.



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Offline Koryu

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e alla fine mi avete infilato la politica e la federazione anche in questa discussione.....  ??? :=)

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Fanchinna

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,basta guardare i fisicacci che vengono messi come pubblicità,gente alta,grossa e atletica,con questi presupposti uno puo essere gia in vantaggio di suo..mentre normalmente il praticante di "jujutsu non agonistico" ha un po di pancia,fa corsa solo per inseguire l'autobus e i pesi massimi che solleva sono le forchette....


se è così
bisogna avere la coerenza,
se si presenta in palestra una ragazza piccoletta, con forza fisica quasi nulla,
di rimandarla a casa


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Offline baltoro 06

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Il fatto che le AM tradizionali nipponiche si portino dietro delle tecniche di difficile applicazione è confermato da un fatto: il combattimento.
Non ho mai visto in tanti anni di pratica di karate applicare in Kumitè (combattimento libero) una parata in Soto-Uke oppure Shuto Uke, mai. Non ho neppure mai visto in un Fighting System portare una leva articolare in prima o seconda serie, mai. Ci sarà un motivo......
Prova a portare una leva articolare ad un boxer che abbia non dico tanto, ma 2-3 anni di palestra e che non sia un deficiente: se ci riesci giuro che vengo fin da te e ti pago da bere!!!!!!  ;D

Con ciò non voglio dire che le leve articolari siano inutili anzi....nell'ambito della DP sono molto utili, ma sono utili se accompagnate a tutta una serie di abilità nel combattimento sui colpi.

forse perchè chi fa FS non fa JJ? scusa la provocazione......... e forse perchè se entrasse sarebbe molto pericolosa? E come mai Jikoro Kano Shihan ha eliminato tutta una serie di leve? E come mai hanno anche eliminato il Waki Gatame da posizione eretta?

Comunque sono d'accordo che alcune tecniche siano molto difficili....ma non torniamo ai soliti paragoni....un pugile serio non si picchia per strada.....altri forse cercano di + lo scontro, ma mica sono deficente........

In un combattimento si applica quello che viene...... e ci sono tanti modi......

Koryu.....ho fatto l'esempio del pugile come provocazione e lo stesso dicasi per il FS. Certo non tiro fuori la solita storia Ju jitsu vs resto del mondo, ma se si parla di efficacia il confronto deve essere fatto con qualunque disciplina di combattimento, anche se magari il paragone è scomodo. Tra l'altro i praticanti di FS sono Jutsuka, sovente con esperienze nel Judo/Karate ma sempre Jutsuka, per cui le leve le conoscono.
In un combattimento più che ciò che viene si applica ciò che si conosce nel modo in cui è stato allenato. Se si conoscono alcuni tipi di tecniche allenate in un certo modo, in combattimento non è che ci si inventano tecniche differenti e modi di applicarle differenti. :)

Ps.....la politica c'entra dappertutto  ;D ;D

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Offline baltoro 06

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,basta guardare i fisicacci che vengono messi come pubblicità,gente alta,grossa e atletica,con questi presupposti uno puo essere gia in vantaggio di suo..mentre normalmente il praticante di "jujutsu non agonistico" ha un po di pancia,fa corsa solo per inseguire l'autobus e i pesi massimi che solleva sono le forchette....


se è così
bisogna avere la coerenza,
se si presenta in palestra una ragazza piccoletta, con forza fisica quasi nulla,
di rimandarla a casa

Appunto, con buona pace del tanto sbandierato principio del Ju.  ;)

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sotutsu

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Koryu mi fa piacere che io riesca a divertirti, non so dirti se è per capacità o per caso fortuito, comunque grazie.
Quello che volevo dire e non credo, ma è possibile è stato frainteso, è che una koryu non ha come obiettivo unico uccidere, rompere ecc. Questo perché le koryu portano in loro una serie di condizionamenti culturali relativi al periodo Edo, per esempio ingerenze dello Shogun.
Anche Pugili famosi hanno aggredito delle persone, ma non per questo si può dire che il pugilato sia fatto per aggredire la gente. Se vuoi imparare ad aggredire gente vai in Brasile o in Colombia e te lo fai insegnare da un bambino di dieci anni.
Io ritengo le koryu vero ju jitsu, tanto è vero che mi sarebbe piaciuto poterne frequentare una e ancora adesso ho questo rammarico. Ciò nondimeno occorre approfondire al di là di ciò che si vorrebbe fosse, quello che si fa, come lo si fa ecc.
Se dovessi prepararmi ad affrontare manigoldi, credo non cercherei una palestra di hontai yoshin ryu men che meno daito ryu e nemmeno metodo bianchi e nemmeno judo e nemmeno andrei a fare corsi organizzati da questa o quella ...
Probabilmente cercherei krav maga oppure nova scrimia oppure, meglio, gente che opera nel campo della security. Cioè cercherei qualcuno che si dedica a fermare, arrestare, am...re manigoldi, come?
Con tutto ciò che necessita, armi comprese (magari una moneta o le chiavi della macchina). Le arti marziali giapu non cercano quello, sicché se vengono a cercare me, difficilmente saprò difendermi al meglio, perché non ho quel tipo di preparazione, lo so e non me ne vergogno per nulla, perché io mi occupo d’altro. Certo se qualcuno venisse a dirmi che vuole imparare a difendersi non gli insegnerei un kata, tanto per intendere ciò che voglio dire.
Se comunque non potessi andare da gente specializzata allora preferirei fare qualcosa dove si usano prevalentemente i colpi e non a mano chiusa per forza (e non calci medi e alti per forza), dove ci si allena a colpire materiali vari  e bersagli in movimento. Non mi allenerei MAI a fare un tai sabaki senza mettere le braccia a protezione del corpo e farei TUTTI condizionamenti allo scopo di colpire sempre per primo e ripetutamente.
Mi ripeto però, io non cerco quello, per giunta quel tipo di allenamento può danneggiare il corpo ecc.
Per quanto riguarda la A.M. cinesi ... Io ho trovato lì una logica che altrove non ho trovato o che ho impiegato decenni a trovare da autodidatta. Per ora le uso SOLO per scopi terapeutici (devo mettermi a posto da decenni di minch...te).



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sotutsu

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agghiacciante :-X
Che cosa ti agghiaccia  ;)

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sotutsu

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Il fatto che le AM tradizionali nipponiche si portino dietro delle tecniche di difficile applicazione è confermato da un fatto: il combattimento.
Non ho mai visto in tanti anni di pratica di karate applicare in Kumitè (combattimento libero) una parata in Soto-Uke oppure Shuto Uke, mai. Non ho neppure mai visto in un Fighting System portare una leva articolare in prima o seconda serie, mai. Ci sarà un motivo......
Prova a portare una leva articolare ad un boxer che abbia non dico tanto, ma 2-3 anni di palestra e che non sia un deficiente: se ci riesci giuro che vengo fin da te e ti pago da bere!!!!!!  ;D

Con ciò non voglio dire che le leve articolari siano inutili anzi....nell'ambito della DP sono molto utili, ma sono utili se accompagnate a tutta una serie di abilità nel combattimento sui colpi.

forse perchè chi fa FS non fa JJ? scusa la provocazione......... e forse perchè se entrasse sarebbe molto pericolosa? E come mai Jikoro Kano Shihan ha eliminato tutta una serie di leve? E come mai hanno anche eliminato il Waki Gatame da posizione eretta?

Comunque sono d'accordo che alcune tecniche siano molto difficili....ma non torniamo ai soliti paragoni....un pugile serio non si picchia per strada.....altri forse cercano di + lo scontro, ma mica sono deficente........

In un combattimento si applica quello che viene...... e ci sono tanti modi......

Koryu.....ho fatto l'esempio del pugile come provocazione e lo stesso dicasi per il FS. Certo non tiro fuori la solita storia Ju jitsu vs resto del mondo, ma se si parla di efficacia il confronto deve essere fatto con qualunque disciplina di combattimento, anche se magari il paragone è scomodo. Tra l'altro i praticanti di FS sono Jutsuka, sovente con esperienze nel Judo/Karate ma sempre Jutsuka, per cui le leve le conoscono.
In un combattimento più che ciò che viene si applica ciò che si conosce nel modo in cui è stato allenato. Se si conoscono alcuni tipi di tecniche allenate in un certo modo, in combattimento non è che ci si inventano tecniche differenti e modi di applicarle differenti. :)

Ps.....la politica c'entra dappertutto  ;D ;D
In F.S. molte tecniche non si tirano perché sono vietate. Molti attacchi sono potenti perché si sa che l'altro non può ammazzarti d'incontro. Molte leve non si tirano perché non si può rompere al volo. Molti strangolamenti non si provano nemmeno perché devono essere controllati ecc. ecc. ecc.
Il fighting ha mille limiti, bisogna prenderlo per quello che può dare e accontentarsi.


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Offline baltoro 06

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Non ho mai visto in tanti anni di pratica di karate applicare in Kumitè (combattimento libero) una parata in Soto-Uke oppure Shuto Uke, mai. Non ho neppure mai visto in un Fighting System portare una leva articolare in prima o seconda serie, mai. Ci sarà un motivo......
Prova a portare una leva articolare ad un boxer che abbia non dico tanto, ma 2-3 anni di palestra e che non sia un deficiente: se ci riesci giuro che vengo fin da te e ti pago da bere!!!!!!  ;D

Con ciò non voglio dire che le leve articolari siano inutili anzi....nell'ambito della DP sono molto utili, ma sono utili se accompagnate a tutta una serie di abilità nel combattimento sui colpi.

forse perchè chi fa FS non fa JJ? scusa la provocazione......... e forse perchè se entrasse sarebbe molto pericolosa? E come mai Jikoro Kano Shihan ha eliminato tutta una serie di leve? E come mai hanno anche eliminato il Waki Gatame da posizione eretta?

Comunque sono d'accordo che alcune tecniche siano molto difficili....ma non torniamo ai soliti paragoni....un pugile serio non si picchia per strada.....altri forse cercano di + lo scontro, ma mica sono deficente........

In un combattimento si applica quello che viene...... e ci sono tanti modi......

Koryu.....ho fatto l'esempio del pugile come provocazione e lo stesso dicasi per il FS. Certo non tiro fuori la solita storia Ju jitsu vs resto del mondo, ma se si parla di efficacia il confronto deve essere fatto con qualunque disciplina di combattimento, anche se magari il paragone è scomodo. Tra l'altro i praticanti di FS sono Jutsuka, sovente con esperienze nel Judo/Karate ma sempre Jutsuka, per cui le leve le conoscono.
In un combattimento più che ciò che viene si applica ciò che si conosce nel modo in cui è stato allenato. Se si conoscono alcuni tipi di tecniche allenate in un certo modo, in combattimento non è che ci si inventano tecniche differenti e modi di applicarle differenti. :)

Ps.....la politica c'entra dappertutto  ;D ;D
In F.S. molte tecniche non si tirano perché sono vietate. Molti attacchi sono potenti perché si sa che l'altro non può ammazzarti d'incontro. Molte leve non si tirano perché non si può rompere al volo. Molti strangolamenti non si provano nemmeno perché devono essere controllati ecc. ecc. ecc.
Il fighting ha mille limiti, bisogna prenderlo per quello che può dare e accontentarsi.

Ho preso degli esempi per far capire che gli stili tradizionali Jap hanno molte tecniche di base che poi in una realtà di combattimento non vengono usate.
Avevo menzionato il Soto-uke e Shuto-Uke del Karate mai visti applicati in un Kumitè, così come le leve articolari nel Ju Jitsu.
Insomma....il discorso a me pare molto chiaro: se parliamo di tradizione, di tutta una serie di principi educativi, formativi, di etica, l'Hontai Yoshin lo trovo una bellissima ed affascinante disciplina, se parliamo di efficacia il discorso cambia.
E lo stesso discorso vale anche per Karate ed Aikido.
Quando praticavo Karate già da subito mi sono sempre chiesto come mai ci insegnavano il Soto Uke, Uchi-Uke, Gedan Barai e poi nel Kumitè si parava in tutt'altro modo. E tutti nel Karate fanno così, in pratica studiano una cosa ma poi in combattimento ne fanno un'altra. C'è qualcosa che non funziona.
Se andate a fare pugilato quello che vi insegnano è esattamente quello che poi portate in combattimento, non è che vi insegnano una guardia ed un modo di colpire e poi vi dicono "ah...ma quando salite su un ring fate diversamente perchè quello che vi abbiamo insegnato non funziona".

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Offline baltoro 06

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tutto funziona,se si studia per farlo funzionare.
Non credo che uno stile inutile venga tramandato per tradizione o per "collezionare monete antiche", almeno fino a qualche anno fa.
Se è solo il pugilato o la muay thai ad essere applicabile, che si definisca artista marziale quello che la pratica.....e gli altri vengano chiamati filosofi/santoni/storici, ma non artisti marziali.
........
Hanno chiuso il corso di tango, adesso vado a fare quello di am........però per imparare a difendermi vado a fare dp e per imparare ad attaccare vado a fare uno sdc



Non so se è in risposta a ciò che affermavo io, se si allora mi chiedo se ho dei problemi a farmi capire, oppure se altri capiscono solo ciò che vogliono capire.
Se invece i miei post non c'entrano allora non fare/fate caso a queste righe.  :)

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Offline Koryu

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.il discorso a me pare molto chiaro: se parliamo di tradizione, di tutta una serie di principi educativi, formativi, di etica, l'Hontai Yoshin lo trovo una bellissima ed affascinante disciplina, se parliamo di efficacia il discorso cambia.
E lo stesso discorso vale anche per Karate ed Aikido.
....

uno sport da combattimento nato come tale ha sviluppato subito una metodica più diretta....non si nega questo. Anche se nasce per un fine agonistico. Regole e avversario che farà più o meno le tue stesse cose.

Nelle am tradizionali il kata ti fornisce la base e alcuni principi importanti. il tutto si può evolvere in un qualcosa di più essenziale ed efficace senza stravolgere quanto uno ha messo nelle fondamenta. Quantomeno questo è quello che succede nell'Hontai.
Vi manca un tassello importante nello studio delle Koryu, ma non sarà certo una sterile, seppur interessante, discussione su di un forum a colmarla.......

A dire la verità non è che nel Judo abbia trovato qualcosa di diverso......
l'Uchi komi da fermo...poi avanti e indietro...poi circolare...poi creare l'opportunità...poi il renraku...poi il gaeshi......e poi il randori, dove metti tutto insieme.....ma al di là del modo quando entra l'uchi mata, tale rimane.......con la sua linea e il suo principio...
« Last Edit: February 02, 2010, 17:36:37 pm by Koryu »

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Offline baltoro 06

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.il discorso a me pare molto chiaro: se parliamo di tradizione, di tutta una serie di principi educativi, formativi, di etica, l'Hontai Yoshin lo trovo una bellissima ed affascinante disciplina, se parliamo di efficacia il discorso cambia.
E lo stesso discorso vale anche per Karate ed Aikido.
....

uno sport da combattimento nato come tale ha sviluppato subito una metodica più diretta....non si nega questo. Anche se nasce per un fine agonistico. Regole e avversario che farà più o meno le tue stesse cose.

Nelle am tradizionali il kata ti fornisce la base e alcuni principi importanti. il tutto si può evolvere in un qualcosa di più essenziale ed efficace senza stravolgere quanto uno ha messo nelle fondamenta. Quantomeno questo è quello che succede nell'Hontai.
Vi manca un tassello importante nello studio delle Koryu, ma non sarà certo una sterile, seppur interessante, discussione su di un forum a colmarla.......

A dire la verità non è che nel Judo abbia trovato qualcosa di diverso......
l'Uchi komi da fermo...poi avanti e indietro...poi circolare...poi creare l'opportunità...poi il renraku...poi il gaeshi......e poi il randori, dove metti tutto insieme.....ma al di l'ha del modo quando entra l'uchi mata, tale rimane.......con la sua linea e il suo principio...

Può essere che mi manchi un tassello, non lo so e non lo posso escludere.
Riassumendo il mio pensiero, direi che:
-Le Koryu e l'Hontai in special modo sono discipline che vanno preservate in qualità di patrimonio culturale
-Sono utili per il combattimento/difesa personale, con la considerazione che per essere veramente efficaci occorrono molti e molti anni di costante lavoro in palestra.
-Vi sono AM e altre discipline di combattimento, sportive e non, che sono più facilmente assimilabili e nel breve periodo risultano più efficaci nel combattimento/difesa personale.

Direi che su questi punti, per quanto ho letto dai post, siamo grossomodo d'accordo, e questo mi fa piacere perchè può essere un primo passo verso una visione più chiara del mondo marziale.
Anni fa ammettere cose del genere sarebbe equivalso a farsi un harakiri, nessuno mai avrebbe ammesso che la sua amata AM è meno efficace di altre, e invece non ci vedo nulla di male.
Esistono stili differenti che coprono esigenze differenti, il problema è che nel mondo delle AM tutto è fumoso e poco chiaro.
Amche nei riguardi dell'evoluzione tecnica c'è sempre una certa reticenza a parlarne, quasi fosse un tabù.
Eppure tutto si evolve, è nella natura delle cose. Porto ad esempio il mondo dell'arrampicata: 50 anni fa si spalancò il mondo del 6° grado, e sembrava che si fosse spalancato un mondo nuovo per i climber e che si fosse toccato il massimo delle possibilità umane.
Da allora la tecnica si è evoluta, così come la preparazione atletica e così come i materiali, ed adesso si parla di 9a/9b a vista. Eppure nessuno dice che ciò è male, certo...bisogna salvaguardare una certa etica e soprattutto un'ecocompatibilità, ma questo è un altro discorso.

Nelle AM tutto è più complicato...non sarà perchè, al di la di tutte le parole nell'arrampicata se riesci a salire hai ragione, se non sali hai torto.  :)

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Offline Koryu

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Può essere che mi manchi un tassello, non lo so e non lo posso escludere.
Riassumendo il mio pensiero, direi che:
-Le Koryu e l'Hontai in special modo sono discipline che vanno preservate in qualità di patrimonio culturale
-Sono utili per il combattimento/difesa personale, con la considerazione che per essere veramente efficaci occorrono molti e molti anni di costante lavoro in palestra.
-Vi sono AM e altre discipline di combattimento, sportive e non, che sono più facilmente assimilabili e nel breve periodo risultano più efficaci nel combattimento/difesa personale.

di tasselli ne mancano molti anche a me...qualcuno conto di aggiungerlo nel breve...  ;)


Anni fa ammettere cose del genere sarebbe equivalso a farsi un harakiri, nessuno mai avrebbe ammesso che la sua amata AM è meno efficace di altre, e invece non ci vedo nulla di male.

Sicuramente c'è sempre qualcuno che lo ha + lungo... ma non lo penso in termini di efficacia....e non perchè ritengo che sia la + figa....sicuramente può avere tempi e risultati diversi, ma l'efficacia rimane sempre al primo posto.

 ;D