Le Koryu (Scuole tradizionali) si evolvono? O giacciono immobili nei ricordi?

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Offline sunaomakoto

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di seguito in una Koryu seria sai che in Giappone salirai sul tatami, farai un saluto e da lì in avanti per x ore nessuno parlerà, solo allenamto sulla tecnica/kata proposta cercando di eccellere nella sua esecuzione. il Maestro passerà, se è aperto ai gaijin, ti correggerà e così via.

Quello che succede in un allenamento in Italia penso tu lo sappia benissimo...........quale metodo è più giusto? Non possiamo fare confronti, semplicemente perchè siamo troppo lontani dal loro modo di pensare/vivere e dalle loro eredità storico/culturali.

quando il mio Maestro di Shiatsu torno in Italia dopo 3 anni in Giappone nel tempio dove studiava Zen,imposto la didattica shiatsu col sistema giapponese..dopo 6 mesi tornò in Giappone perchè qui nessuno lo capiva!!AH!AH!AHA!parlò col suo Maestro Zen,tornò qui e ora sono 20 anni che insegna...
se non mi trovate al tempio,
cercatemi in macelleria,
alla taverna o
al quartiere dei piaceri

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Offline sunaomakoto

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il problema di questa discussione èè che si sta mischiando troppe cose,tradizione,difesa personale e SDC...
forse il problema è che per me sono la stessa identica cosa.
noooo,se mi dici cosi mi cadi sul pisello....metodiche differenti,tecniche differenti...su di un ring nessuno ti assale alle spalle,il tuo avversario è simile a te,avete le stesse motivazioni,non ci sono agenti esterni...per esempio tradizionalmente c'è zanshin,sul ring non mi serve controllare l'ambiente circostante...in strada cerco un punto in cui essere riparato,sul ring non vado negli angoli...in gara non tirerei mai un front kick nei maroni,in strada non cercherei i colpi al fegato come un pugile....
se non mi trovate al tempio,
cercatemi in macelleria,
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Offline Ethan

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il problema di questa discussione èè che si sta mischiando troppe cose,tradizione,difesa personale e SDC...
forse il problema è che per me sono la stessa identica cosa.
noooo,se mi dici cosi mi cadi sul pisello....metodiche differenti,tecniche differenti...su di un ring nessuno ti assale alle spalle,il tuo avversario è simile a te,avete le stesse motivazioni,non ci sono agenti esterni...per esempio tradizionalmente c'è zanshin,sul ring non mi serve controllare l'ambiente circostante...in strada cerco un punto in cui essere riparato,sul ring non vado negli angoli...in gara non tirerei mai un front kick nei maroni,in strada non cercherei i colpi al fegato come un pugile....

mi riferivo essenzialmente ad arte marziale e difesa personale...se l'arte marziale non è per definizione anche dp può restare l'arte,ma di marziale non resta niente IMHO
Gli sdc è vero che si modellano su un determinato regolamento,ma al 99% dei casi sono il frutto di una tradizione extrasportiva...e penso alla savate o alla muay thai,etc

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Leomanga

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il problema di questa discussione èè che si sta mischiando troppe cose,tradizione,difesa personale e SDC...
forse il problema è che per me sono la stessa identica cosa.
noooo,se mi dici cosi mi cadi sul pisello....metodiche differenti,tecniche differenti...su di un ring nessuno ti assale alle spalle,il tuo avversario è simile a te,avete le stesse motivazioni,non ci sono agenti esterni...per esempio tradizionalmente c'è zanshin,sul ring non mi serve controllare l'ambiente circostante...in strada cerco un punto in cui essere riparato,sul ring non vado negli angoli...in gara non tirerei mai un front kick nei maroni,in strada non cercherei i colpi al fegato come un pugile....

mi riferivo essenzialmente ad arte marziale e difesa personale...se l'arte marziale non è per definizione anche dp può restare l'arte,ma di marziale non resta niente IMHO
Gli sdc è vero che si modellano su un determinato regolamento,ma al 99% dei casi sono il frutto di una tradizione extrasportiva...e penso alla savate o alla muay thai,etc

Più che altro dovresti rivedere i contsti di dove sono nate e come si sono evolute, ci sono molti dettagli che mi erano sfuggiti!
Credimi.
K.
L.

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Leomanga

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il problema di questa discussione èè che si sta mischiando troppe cose,tradizione,difesa personale e SDC...
forse il problema è che per me sono la stessa identica cosa.
noooo,se mi dici cosi mi cadi sul pisello....metodiche differenti,tecniche differenti...su di un ring nessuno ti assale alle spalle,il tuo avversario è simile a te,avete le stesse motivazioni,non ci sono agenti esterni...per esempio tradizionalmente c'è zanshin,sul ring non mi serve controllare l'ambiente circostante...in strada cerco un punto in cui essere riparato,sul ring non vado negli angoli...in gara non tirerei mai un front kick nei maroni,in strada non cercherei i colpi al fegato come un pugile....

mi riferivo essenzialmente ad arte marziale e difesa personale...se l'arte marziale non è per definizione anche dp può restare l'arte,ma di marziale non resta niente IMHO
Gli sdc è vero che si modellano su un determinato regolamento,ma al 99% dei casi sono il frutto di una tradizione extrasportiva...e penso alla savate o alla muay thai,etc

Più che altro dovresti rivedere i contsti di dove sono nate e come si sono evolute, ci sono molti dettagli che mi erano sfuggiti!
Credimi.
K.
L.

prima di tutto qual'era il loro fine,o no?

1 mantenere sil loro segreto e nascondere molte cose, in modo che solo certi sarebberò stati i prescelti e solo uno l soke

2 portare avanti la tradizione affidandola all'uomo giusto, non ho detto saggio!

3 portare a casa la pellaccia, confrontandosi  per farla evolvere!


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Fanchinna

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mi vien da pensare che il titolo del 3D avrebbe potuto essere diverso
"Le Koryu possono/devono evolversi oppure devono restare esattamente come sono altrimenti vengono snaturate?"

no ...perche molte koryu nel corso dei secoli si sono comunque evolute...ma dato che comunque si sono evolute nel loro paese di origine, la base e i metodi di insegnamento sono rimasti gli stessi, al limite sono stati a volte "integrati"....



ok
interessante angolo di veduta
domanda (provocatoria come sempre, ormai mi conoscete)
se tu insegni una koryu nipponica qui in Italia
siamo sicuri che i metodi che vanno bene la vadano bene anche qui?

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Offline Raptox

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ok
interessante angolo di veduta
domanda (provocatoria come sempre, ormai mi conoscete)
se tu insegni una koryu nipponica qui in Italia
siamo sicuri che i metodi che vanno bene la vadano bene anche qui?


domanda interessante che apre la strada a molte risposte e conclusioni
ipotizzando che noi (poi dipende sempre dal singolo soggetto) per cultura e tradizioni non siamo "adatti" al metodo didattico nipponico
si potrebbe prospettare quanto segue:
- adattare il metodo all'italiano, ma questo potrebbe comportare una snaturalizzazione di ciò che si insegna
- non adattare il metodo e insegnare qua come in giappone

nel secondo caso sarebbero sicuramente un numero minore quelli che veramente arrivano a capire...
però..in fondo...chissene frega???
ultimamente sono diventato molto semplicistico nell'affrontare i problemi e la vita in generale, sono dell'idea che il mondo è abbastanza vasto ed ognuno ha la possibilità di trovare il proprio "spazio", ma se non piace lo "spazio" in cui si è la soluzione non è cercare di modificarlo...ma cambiare "spazio"!!!
ovviamente parere personale



...crederai di essere nel punto più alto

In fondo il "taiji" non esiste.... è semplicemente un nome
quello che è certo è che esistono tante Vie che portano a destinazioni diverse oppure altre Vie che portano alla stessa destinazione

tutto sta...a decidere quale strada percorrere e con che destinazione

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Fanchinna

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ok
interessante angolo di veduta
domanda (provocatoria come sempre, ormai mi conoscete)
se tu insegni una koryu nipponica qui in Italia
siamo sicuri che i metodi che vanno bene la vadano bene anche qui?


domanda interessante che apre la strada a molte risposte e conclusioni
ipotizzando che noi (poi dipende sempre dal singolo soggetto) per cultura e tradizioni non siamo "adatti" al metodo didattico nipponico
si potrebbe prospettare quanto segue:
- adattare il metodo all'italiano, ma questo potrebbe comportare una snaturalizzazione di ciò che si insegna
- non adattare il metodo e insegnare qua come in giappone

nel secondo caso sarebbero sicuramente un numero minore quelli che veramente arrivano a capire...
però..in fondo...chissene frega???
ultimamente sono diventato molto semplicistico nell'affrontare i problemi e la vita in generale, sono dell'idea che il mondo è abbastanza vasto ed ognuno ha la possibilità di trovare il proprio "spazio", ma se non piace lo "spazio" in cui si è la soluzione non è cercare di modificarlo...ma cambiare "spazio"!!!
ovviamente parere personale


Ti leggo sempre con piacere
ma ancora una volta la pensiamo diversamente
la globalizzazione, a mio avviso, tende ad uniformare sempre più
la fuga su un'isola deserta, per altro demodè, rappresenta comunque un eludere i problemi

mi sembra semplicistico evitare
molto più difficile affrontare le difficoltà

io comunque, rispettando tutti, accetto che qualcuno si posizioni sulla prima opzione
anche nell'argomento specifico:
"qui si fa una scuola tradizionale, con i suoi metodi, punto e fine,
a chi non interessa pazienza"

altrettanto semplicistico però è riportare il tutto alla mentalità ed alle abitudini locali:
troppo marketing

la difficile via di mezzo, per me, è cogliere gli insegnamenti positivi di una cultura diversa dalla ns. ma renderli praticabili ed utili per noi, qui ed ora

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Offline Raptox

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il piacere è reciproco
cambiare "spazio" non vuol dire per forza evitare il problema, semplicemente a volte capita che "quel che noi cerchiamo c'è già" è inutile lottare per modificare "qualcosa" (in questo caso una koryu) e renderla simile o uguale ad altre realtà
poi bisogna sempre vedere da dove arrivano questi venti di cambiamento:
se nascono da una richiesta del "mercato" oppure se nascono dalla voglia di trasmettere la propria conoscenza.
sono due aspetti completamente differenti

Quote


la difficile via di mezzo, per me, è cogliere gli insegnamenti positivi di una cultura diversa dalla ns. ma renderli praticabili ed utili per noi, qui ed ora


questo è un processo sicuramente valido, un'ottimo modo per creare l'anello di congiunzione tra i metodi e le culture, ma per realizzarlo occorre la volontà di entrambe le parti, "noi" dobbiamo avere la lucidità di cogliere gli elementi positivi, "loro" di adattare il metodo per quanto possibile senza snaturalizzare l'arte (visto che "loro" sono quelli che la conoscono e quindi hanno la possibilità di capire quando, perchè e come si stà snaturalizzando).

...crederai di essere nel punto più alto

In fondo il "taiji" non esiste.... è semplicemente un nome
quello che è certo è che esistono tante Vie che portano a destinazioni diverse oppure altre Vie che portano alla stessa destinazione

tutto sta...a decidere quale strada percorrere e con che destinazione

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Offline Koryu

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....
domanda (provocatoria come sempre, ormai mi conoscete)
se tu insegni una koryu nipponica qui in Italia
siamo sicuri che i metodi che vanno bene la vadano bene anche qui?


L'insegnamente di una Koryu prescinde da questo ragionamento. Compito degli insegnanti è tramandare la scuola nella sua integrità. Altrimenti non si può più definire una koryu.

Di fatto già il metodo di insegnamento spesso si "ammorbidisce", si parla e spiega molto di più, si integrano altri allenamenti per rendere il tutto più piacevole. Ma chi esagera in questo snatura l'essenza di una scuola e del suo metodo.

E' molto semplice, o si praticano le Koryu, o si pratica uno stile moderno. La scelta è ampia.

E' ancor di più provocatoria è la riflessione che nei miei anni di pratica non ho ancora trovato nessun vero "innovatore", Jikoro Kano è rimasto uno dei veri ultimi, per quello che riguarda il Giappone ovviamente, tutti quelli di casa nostra faranno anche bene  a proporre le loro versioni e i loro metodi, ma sono lontani anni luce dall'aver creato qualcosa di veramente nuovo e sensato. Anche perchè, come ho risposto ad un altro su FAM, non siamo più in un epoca dove chi faceva il cazzaro non sopravviveva abbastanza a lungo per divulgare la sua scuola/patacca. Oggi chi se ne frega, al limite qualcuno ci sgriderà in un forum. Ma alla fine nel nostro orticello coltiviamo sia le piante vere che quelle di plastica, purtroppo non tutti colgono la differenza......

Ovviamente non mi riferisco a nessuno di voi. E' un discorso in generale. Sicuramente tutto quello che fate è più che serio e motivato.
« Last Edit: February 05, 2010, 13:03:00 pm by Koryu »


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shizentai

Re: Le Koryu (Scuole tradizionali) si evolvono? O giacciono immobili nei ricordi?
« Reply #100 on: February 05, 2010, 12:35:53 pm »
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Direi che oltre a Jigoro Kano, anche Morihei Ueshiba è stato un grande innovatore... Judi e Aikido rappresentano due pilastri fondamentali del Budo moderno.

Detto questo concordo con Koryu, l'insegnamento di una scuola tradizionale prescinde dal luogo geografico...quello è e quello rimane...se ti piace così lo fai, altrimenti fai altro ...

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Offline Koryu

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Re: Le Koryu (Scuole tradizionali) si evolvono? O giacciono immobili nei ricordi?
« Reply #101 on: February 05, 2010, 13:03:37 pm »
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Direi che oltre a Jigoro Kano, anche Morihei Ueshiba è stato un grande innovatore... Judi e Aikido rappresentano due pilastri fondamentali del Budo moderno.

Detto questo concordo con Koryu, l'insegnamento di una scuola tradizionale prescinde dal luogo geografico...quello è e quello rimane...se ti piace così lo fai, altrimenti fai altro ...

...assolutamente...ho citato Kano per "comodità" .....

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Offline Ethan

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Re: Le Koryu (Scuole tradizionali) si evolvono? O giacciono immobili nei ricordi?
« Reply #102 on: February 05, 2010, 13:07:38 pm »
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 una curiosità:se non erro la quantità e la qualità del lavoro svolto negli hombu dojo è maggiore rispetto a quello fatto fuori. Non è questa differenza ad essere snaturalizzante?
 

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jusensei

Re: Le Koryu (Scuole tradizionali) si evolvono? O giacciono immobili nei ricordi?
« Reply #103 on: February 06, 2010, 00:05:18 am »
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una curiosità:se non erro la quantità e la qualità del lavoro svolto negli hombu dojo è maggiore rispetto a quello fatto fuori. Non è questa differenza ad essere snaturalizzante?
 
naaaaaaaaaaaa, non è assolutamente vero che negli hombu dojo si lavori di più, anzi.......

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Offline Ethan

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Re: Le Koryu (Scuole tradizionali) si evolvono? O giacciono immobili nei ricordi?
« Reply #104 on: February 06, 2010, 09:21:18 am »
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Di fatto già il metodo di insegnamento spesso si "ammorbidisce", si parla e spiega molto di più, si integrano altri allenamenti per rendere il tutto più piacevole. Ma chi esagera in questo snatura l'essenza di una scuola e del suo metodo.



 @ jusensei:ero partito da questa considerazione