Le Koryu (Scuole tradizionali) si evolvono? O giacciono immobili nei ricordi?

In generale all'honbu dojo non è tanto un discorso di quantità...ma di qualità.

Un principiante, se non residente in loco, non ne trarrebbe grande vantaggio. Invece con una buona base si comincia a lavorare sui particolari.

Quote from: sotutsu on February 02, 2010, 11:58:52 am

Quote from: baltoro 06 on February 02, 2010, 09:34:42 am

Quote from: Koryu on February 01, 2010, 23:24:48 pm

Quote from: baltoro 06 on February 01, 2010, 17:06:32 pm

Il fatto che le AM tradizionali nipponiche si portino dietro delle tecniche di difficile applicazione è confermato da un fatto: il combattimento.
Non ho mai visto in tanti anni di pratica di karate applicare in Kumitè (combattimento libero) una parata in Soto-Uke oppure Shuto Uke, mai. Non ho neppure mai visto in un Fighting System portare una leva articolare in prima o seconda serie, mai. Ci sarà un motivo......
Prova a portare una leva articolare ad un boxer che abbia non dico tanto, ma 2-3 anni di palestra e che non sia un deficiente: se ci riesci giuro che vengo fin da te e ti pago da bere!!!!!!  

Con ciò non voglio dire che le leve articolari siano inutili anzi....nell'ambito della DP sono molto utili, ma sono utili se accompagnate a tutta una serie di abilità nel combattimento sui colpi.

forse perchè chi fa FS non fa JJ? scusa la provocazione......... e forse perchè se entrasse sarebbe molto pericolosa? E come mai Jikoro Kano Shihan ha eliminato tutta una serie di leve? E come mai hanno anche eliminato il Waki Gatame da posizione eretta?

Comunque sono d'accordo che alcune tecniche siano molto difficili....ma non torniamo ai soliti paragoni....un pugile serio non si picchia per strada.....altri forse cercano di + lo scontro, ma mica sono deficente........

In un combattimento si applica quello che viene...... e ci sono tanti modi......

Koryu.....ho fatto l'esempio del pugile come provocazione e lo stesso dicasi per il FS. Certo non tiro fuori la solita storia Ju jitsu vs resto del mondo, ma se si parla di efficacia il confronto deve essere fatto con qualunque disciplina di combattimento, anche se magari il paragone è scomodo. Tra l'altro i praticanti di FS sono Jutsuka, sovente con esperienze nel Judo/Karate ma sempre Jutsuka, per cui le leve le conoscono.
In un combattimento più che ciò che viene si applica ciò che si conosce nel modo in cui è stato allenato. Se si conoscono alcuni tipi di tecniche allenate in un certo modo, in combattimento non è che ci si inventano tecniche differenti e modi di applicarle differenti.

Ps.....la politica c'entra dappertutto 

In F.S. molte tecniche non si tirano perché sono vietate. Molti attacchi sono potenti perché si sa che l'altro non può ammazzarti d'incontro. Molte leve non si tirano perché non si può rompere al volo. Molti strangolamenti non si provano nemmeno perché devono essere controllati ecc. ecc. ecc.
Il fighting ha mille limiti, bisogna prenderlo per quello che può dare e accontentarsi.

Ho preso degli esempi per far capire che gli stili tradizionali Jap hanno molte tecniche di base che poi in una realtà di combattimento non vengono usate.
Avevo menzionato il Soto-uke e Shuto-Uke del Karate mai visti applicati in un Kumitè, così come le leve articolari nel Ju Jitsu.
Insomma....il discorso a me pare molto chiaro: se parliamo di tradizione, di tutta una serie di principi educativi, formativi, di etica, l'Hontai Yoshin lo trovo una bellissima ed affascinante disciplina, se parliamo di efficacia il discorso cambia.
E lo stesso discorso vale anche per Karate ed Aikido.
Quando praticavo Karate già da subito mi sono sempre chiesto come mai ci insegnavano il Soto Uke, Uchi-Uke, Gedan Barai e poi nel Kumitè si parava in tutt'altro modo. E tutti nel Karate fanno così, in pratica studiano una cosa ma poi in combattimento ne fanno un'altra. C'è qualcosa che non funziona.
Se andate a fare pugilato quello che vi insegnano è esattamente quello che poi portate in combattimento, non è che vi insegnano una guardia ed un modo di colpire e poi vi dicono "ah...ma quando salite su un ring fate diversamente perchè quello che vi abbiamo insegnato non funziona".

quoto,ma forse la funzione di soto uke e di shuto uke non è stata capita....se applicati come blocco,e nell idea falsa di uno scontro fontale,non funzioneranno mai..

in relazione al tema principale:seguiamo il fine(la capacità di difendere/offendere ottenuta con lo studio della koryu?o bramiamo il mezzo,la koryu stessa in quanto affascinante e classica macchina del passato?secondo me l evoluzione deve essere sempre presente,e ricordiamoci che ai tempi non c erano gradi,c erano solo rapporti maestro allievo,e non ci volevano 20 anni per padroneggiare una disciplina.ma in un anno,l apprendista samurai apprendeva tutte le arti da guerra(tradizionale bugei ju happan),e poi si perfezionava col tempo naturalmente,e con le esperienze di duello e di guerra(fonte Henry Plèe).ogni cosa che veniva scoperta in più entrava nel bagaglio di conoscenze,ma questo non voleva dire che necessariamente si cancellasse tutta una serie di altre cose piu vecchie(a meno di volerlo nascondere o per altri interessi).quindi ritengo che oggi bisogna conservare la tradizione,e creare il nuovo separandolo dal vecchio,in modo da poter vedere come e perchè ci si è evoluti nel tempo.


PS non ho capito perchè in questo forum tutti si  sentano sollevati da obblighi politici.c è una ragione speciale?

secondo me l evoluzione deve essere sempre presente,e ricordiamoci che ai tempi non c erano gradi,c erano solo rapporti maestro allievo,e non ci volevano 20 anni per padroneggiare una disciplina.ma in un anno,l apprendista samurai apprendeva tutte le arti da guerra(tradizionale bugei ju happan),e poi si perfezionava col tempo naturalmente,e con le esperienze di duello e di guerra(fonte Henry Plèe).ogni cosa che veniva scoperta in più entrava nel bagaglio di conoscenze,ma questo non voleva dire che necessariamente si cancellasse tutta una serie di altre cose piu vecchie(a meno di volerlo nascondere o per altri interessi).quindi ritengo che oggi bisogna conservare la tradizione,e creare il nuovo separandolo dal vecchio,in modo da poter vedere come e perchè ci si è evoluti nel tempo.

apprendeva l'essenziale che serviva per non lasciarci la pelle in combattimento, senza fronzoli o sovrastrutture intuli...
un po come gli SDC attuali in un anno ti preparano a salire su un ring con la preparazione adeguata a non uscirne in barella...
tutto il resto era ed è crescita ed avoluzione della pratica
il problema è che a mio avviso adesso non c'è più chiarezza su cosa sia "l'essenziale" e il "fronzolo"

Quote from: rockyjoe on February 21, 2010, 21:00:07 pm

secondo me l evoluzione deve essere sempre presente,e ricordiamoci che ai tempi non c erano gradi,c erano solo rapporti maestro allievo,e non ci volevano 20 anni per padroneggiare una disciplina.ma in un anno,l apprendista samurai apprendeva tutte le arti da guerra(tradizionale bugei ju happan),e poi si perfezionava col tempo naturalmente,e con le esperienze di duello e di guerra(fonte Henry Plèe).ogni cosa che veniva scoperta in più entrava nel bagaglio di conoscenze,ma questo non voleva dire che necessariamente si cancellasse tutta una serie di altre cose piu vecchie(a meno di volerlo nascondere o per altri interessi).quindi ritengo che oggi bisogna conservare la tradizione,e creare il nuovo separandolo dal vecchio,in modo da poter vedere come e perchè ci si è evoluti nel tempo.

 gli SDC attuali in un anno ti preparano a salire su un ring con la preparazione adeguata a non uscirne in barella...

dal ring appunto

dal ring appunto

certo..perchè per fortuna non c'è più l'esigenza di scontrarsi in corpo a corpo nelle guerre (anche se la piaga della guerra continua a esistere...ma è un'altro discorso).
però ad esempio c'è l'esigenza di imparare a difendersi dalle aggressioni...o da chi ti rapina e per divertimento ti tortura..
il problema è lavorando 8 ore al giorno e andando in palestra 2 ore a settimana è quantomai utopico pensare veramente di imparare qualcosa di serio in meno di 10 anni..
chi lo studiava il ju-jitsu per mestiere lo faceva per tutto il giorno...per quello in 5 anni si prendeva un menkio khaiden
adesso sono veramente pochi quelli che praticano così...

Quote from: Fanchinna on February 22, 2010, 14:50:22 pm

 gli SDC attuali in un anno ti preparano a salire su un ring con la preparazione adeguata a non uscirne in barella...

dal ring appunto

certo..perchè per fortuna non c'è più l'esigenza di scontrarsi in corpo a corpo nelle guerre (anche se la piaga della guerra continua a esistere...ma è un'altro discorso).
però ad esempio c'è l'esigenza di imparare a difendersi dalle aggressioni...o da chi ti rapina e per divertimento ti tortura..
il problema è lavorando 8 ore al giorno e andando in palestra 2 ore a settimana è quantomai utopico pensare veramente di imparare qualcosa di serio in meno di 10 anni..
chi lo studiava il ju-jitsu per mestiere lo faceva per tutto il giorno...per quello in 5 anni si prendeva un menkio khaiden
adesso sono veramente pochi quelli che praticano così...

[/quote]

anch'io credo in una pratica nuova
moderna
ma non sono certo che il ring sia la risposta giusta
per ciò che sta al di fuori di esso

Quote from: rockyjoe on February 21, 2010, 21:00:07 pm

secondo me l evoluzione deve essere sempre presente,e ricordiamoci che ai tempi non c erano gradi,c erano solo rapporti maestro allievo,e non ci volevano 20 anni per padroneggiare una disciplina.ma in un anno,l apprendista samurai apprendeva tutte le arti da guerra(tradizionale bugei ju happan),e poi si perfezionava col tempo naturalmente,e con le esperienze di duello e di guerra(fonte Henry Plèe).ogni cosa che veniva scoperta in più entrava nel bagaglio di conoscenze,ma questo non voleva dire che necessariamente si cancellasse tutta una serie di altre cose piu vecchie(a meno di volerlo nascondere o per altri interessi).quindi ritengo che oggi bisogna conservare la tradizione,e creare il nuovo separandolo dal vecchio,in modo da poter vedere come e perchè ci si è evoluti nel tempo.

apprendeva l'essenziale che serviva per non lasciarci la pelle in combattimento, senza fronzoli o sovrastrutture intuli...
un po come gli SDC attuali in un anno ti preparano a salire su un ring con la preparazione adeguata a non uscirne in barella...
tutto il resto era ed è crescita ed avoluzione della pratica
il problema è che a mio avviso adesso non c'è più chiarezza su cosa sia "l'essenziale" e il "fronzolo"

ovviamente quoto.il problema è che nelle koryu,cosa è basilare e cosa è accessorio?non c è la tendenza a vedere TUTTO COME BASILARE E ESSENZIALE,e a dare a tutto lo stesso valore?

Quote from: Fanchinna on February 22, 2010, 14:50:22 pm

 gli SDC attuali in un anno ti preparano a salire su un ring con la preparazione adeguata a non uscirne in barella...

dal ring appunto

certo..perchè per fortuna non c'è più l'esigenza di scontrarsi in corpo a corpo nelle guerre (anche se la piaga della guerra continua a esistere...ma è un'altro discorso).
però ad esempio c'è l'esigenza di imparare a difendersi dalle aggressioni...o da chi ti rapina e per divertimento ti tortura..
il problema è lavorando 8 ore al giorno e andando in palestra 2 ore a settimana è quantomai utopico pensare veramente di imparare qualcosa di serio in meno di 10 anni..
chi lo studiava il ju-jitsu per mestiere lo faceva per tutto il giorno...per quello in 5 anni si prendeva un menkio khaiden
adesso sono veramente pochi quelli che praticano così...

[/quote]tutto il giorno relativamente.gli allievi di O Sensei credo lavorassero anche...ad esempio.e prima ancora i samurai dovevano passare tutto il tempo anche a servire,oltre che a allenarsi.inoltre allenarsi per loro era facile,perchè la dimensione del combattimento pregnava completamente la loro vita anche quando andavano a letto.mantenevano una concentrazione totale su ogni gesto,e ogni gesto fatto da loro acquisiva una dimensione marziale,perchè vivevano la marzialita,e vivevano nella marzialità.non è solo quindi il tempo trascorso nel dojo,ma il come si approccia alla vita quotidiana...