Le Koryu (Scuole tradizionali) si evolvono? O giacciono immobili nei ricordi?

questo si che è un 3d!!

Solo belle persone fanno bei thread.. Siate fieri di essere in una delle sezioni più ordinate e rispettose finora. 

Quasi quasi non ci sarebbe nemmeno bisogno di me.. 

Questa è una piccola chicca....un lineage completo della Hontai Yoshin Ryu Takagi Ryu...comprese le ha "scomode"......

poi la commenterò un pò...

GUAI a te se oggi non mi porti....................................

commenta, commenta che io leggo eh eh ehhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh

e io ti studio-copio.... 

Bene bene......bel Thread, bravo Koryu.
Però adesso provo a movimentare un pò la discussione dicendo ciò che penso senza vincoli politici.
Come ho già avuto modo di dire, ritengo le Koryu un ottimo strumento per tramandare la cultura nipponica, e come tali a mio parere devono rimanere.
Mi spiego meglio....esistono ormai molte forme di combattimento più al passo coi tempi e più vicine alle esigenze reali e pratiche nel campo della difesa personale.
Le Koryu nel variegato mondo delle AM si collocano in un ambito in cui è ricercata l'efficacia in combattimento, ma sempre legata ad un cerimoniale e una filosofia retaggio di antiche tradizioni. Penso al saluto iniziale e finale, al rapporto maestro/allievo, alla divisa da indossare per la pratica, ed altre cose che fanno della pratica di queste discipline una cosa a se.
Penso sinceramente che queste scuole non debbano morire nè cambiare, sono un patrimonio culturale universale che non deve assolutamente andare perduto.

Diverso il discorso efficacia.
Il Ju Jitsu, o almeno il Ju Jitsu che conosco io e vedo praticare dagli altri (Koryu comprese), è malato di una sindrome endemica: quella di raccontarsela e suonarsela.
Il Ju Jitsu è un'AM bellissima ed efficace, peccato che venga insegnato scevro da tutta una serie di cose secondo me indispensabili per una reale efficacia.

Diverso il discorso efficacia.
Il Ju Jitsu, o almeno il Ju Jitsu che conosco io e vedo praticare dagli altri (Koryu comprese), è malato di una sindrome endemica: quella di raccontarsela e suonarsela.
Il Ju Jitsu è un'AM bellissima ed efficace, peccato che venga insegnato scevro da tutta una serie di cose secondo me indispensabili per una reale efficacia.

non posso che quotarti.....vi sono giustamente i due aspetti di una Koryu:
- la trasmissione secondo i canoni "tradizionali"
- la ricerca dell'efficacia

purtroppo è vero che spessissimo molti la raccontano e la suonano.....ma perdonami non è diverso da tutti  i nuovi metodi di DP, dove ognuno da una parte dice che non vuole promuovere il proprio, ma guarda caso trova i difetti in tutto quello che li circonda....

Una incomprensione di base credo sia quella di continuare a dire che i tempi e le modalità sono diverse, certo le cose cambiano e si deve affrontare quello che potrebbe succedere in una situazione odierna, dove nessuno gira + con sapade, alabarde, archi e freccie, cavalli e così via.....ma molti ignorano che le "mischie" di combattimento anche nel periodo feudale Giapponese erano una cosa alla "BraveHeart"..molti credono che il cerimoniale che si usa nel dojo durante gli allenamenti sia lo stesso che si usava per combattere per davvero,. Direi proprio di no, non c'erano saluti, non c'era neanche molta correttezza, spesso si colpiva a tradimento con armi e senza.
 Si colpiva con qualunque cosa, calci , pugni, testate, gomitate e così via.

Oggi si deve fare anche disarmo contro armi moderne ? Ok, ma su questo tipo di allenamento uno si deve anche chiedere quando può davvero essere pronto a disarmare qualcuno....non siamo tutti operatori di PS.

Allora chi deve andare in alcuni paesi dell'Africa deve fare disarmo contro attacco multiplo da machete..e le frecce dei Pigmei? Scusare il sarcasmo, ma ci sono innumerevoli situazioni "reali" ai giorni nostri che non sono coperte. Certro ragioniamo sulla DP di un occidentale "medio" in giro per le nostre strade nel 2010.

Credo che alla fine ogni suola arrivi ad un livello di "specializzazione" in un settore, quelle "generaliste" alla fine hanno comunque dei limiti, che siano tradizionli o che siano moderne.

Cosa c'è quindi di diverso rispoetto ai "moderni" metopdi di DP, sicuramente che pochi ripropongono un metodo di applicazione della tecnica in un contesto non "formale"....ma magari qualcuno invece lo fa. Forse non lo estremizza come alcune scuole moderne, ma bisogna sempre capire qual'è la finalità della pratica.

dall'altra parte però vedo sempre meno "allievi" disposti a sudare e soffrire un pò quando inizi a spingere di più sull'intensità e stress di allenamento.

Inutile dire che comunque in una Koryu prima di arrivare ad una applicazione fuori dagli schemi, bisogna averli imparati bene gli schemi....

SLURP!!!
che bello...

quindi:
- Tanaka Fumon è EFFETTIVAMENTE detentore del titolo nel Minaki Den Kukishin Ryu, perchè, in teoria, è Menkyo Kaiden di Minaki Sensei?

- Hontai Takagi Yoshin ryu studiato in bujikan di Hatsumi Sensei deriva dal 13 Soke....parliamo dei primi dell'800 ?

- Dove sono le sorelline del Naginata Jutsu? (che deriva, evidentemente dal Tendo Ryu....).


- Kobayashi kazuo chi è? Si è staccato dal lineage per proseguire solo con gli studi del Chobo?

...MMMMMMMMHHHHHHH   un sacco di "segreti" svelati.. o meglio, un bel pò di omertà svelata....

Domo Arigato Gozaimashita

Come dice Tokitsu sensei ( che teoricamente è degno del massimo rispetto) oggi non camminiamo più, non mangiamo più, non ci accucciamo più come dei Giapponesi del medio periodo Edo.

Bisogna pensare a cosa è una scuola.Un guerriero, avendo fatto delle esperienze in combattimento, si mette ad insegnare un suo sistema. Questo sistema è costruito attorno a dei principi, ma questa è un'altra storia.Se il sistema ( come può essere) si basa su qualità particolari dell'individuo ( velocità, forza, agilità) in genere in un paio di generazioni la scuola si estingue.

Se invece i principi sono validi, la scuola sopravvive, più o meno, ma certo cambia con gli anni.
D'altronde l'evoluzione , tenendo presente i principi, è un bene.

I praticanti di un Koryu hanno una responsabilità: mantenere la storia della Scuola tramandando gli insegnamenti così come sono stati trasmessi a loro.

Certo che, praticando da  oltre vent'anni, anche a me capita di trovare qualche variante o qualche "furbata",e queste le trasmetto agli allievi più evoluti avvertendo "questo è una variante (henka) che ho trovasto io ( o Pippo o Gianni)

quindi:
- Tanaka Fumon è EFFETTIVAMENTE detentore del titolo nel Minaki Den Kukishin Ryu, perchè, in teoria, è Menkyo Kaiden di Minaki Sensei?

Ha dei makimono e qualche Densho. Su come li ha avuto però ci sono pareri molto discordanti. Di fatto non esiste nessuna testimonianza fotografica, o almeno di terzi non coinvolti in beghe di famiglia, che possano testimoniare che studiò direttamente con Minaki.

- Hontai Takagi Yoshin ryu studiato in bujikan di Hatsumi Sensei deriva dal 13 Soke....parliamo dei primi dell'800 ?

non saprei bisogna fare due conti...haha....comunque abbastanza lontana nel tempo per giustificare perchè vi sono delle differenze tecniche nettissime. Direi che vi sono alcune tecniche comuni, ma la linea base delle due scuole è diversa.

- Dove sono le sorelline del Naginata Jutsu? (che deriva, evidentemente dal Tendo Ryu....).

mah...non saprei...vedendole all'opera ricordano in tutto e pertutto la pratica del ChoBo. Quindi non escludo contatti/Derivazioni dalla Kukishin Ryu.
Dove sono? Ma le ospito tutte a casa mia...  

- Kobayashi kazuo chi è? Si è staccato dal lineage per proseguire solo con gli studi del Chobo?

mi preoccuperei più della Takagi Ryu...che tutt'oggi esiste nella zona di Osaka, grazie anche ad un'altro menkyo kaiden di Minaki.....  

....
I praticanti di un Koryu hanno una responsabilità: mantenere la storia della Scuola tramandando gli insegnamenti così come sono stati trasmessi a loro.
...

quoto tutto il tuo intervento.......per quanto sopra purtroppo non tutti si avvicinano alle Koryu cercando di capire questo principio..vorrebbero che fossero come qualunque altra disciplina moderna..... de gustibus.....

secondo il mio modestissimo parere le koryu e tutte le am hanno la responsabilità di tenere "viva" l'arte.

Quote from: baltoro 06 on February 01, 2010, 09:32:55 am

Diverso il discorso efficacia.
Il Ju Jitsu, o almeno il Ju Jitsu che conosco io e vedo praticare dagli altri (Koryu comprese), è malato di una sindrome endemica: quella di raccontarsela e suonarsela.
Il Ju Jitsu è un'AM bellissima ed efficace, peccato che venga insegnato scevro da tutta una serie di cose secondo me indispensabili per una reale efficacia.

non posso che quotarti.....vi sono giustamente i due aspetti di una Koryu:
- la trasmissione secondo i canoni "tradizionali"
- la ricerca dell'efficacia

purtroppo è vero che spessissimo molti la raccontano e la suonano.....ma perdonami non è diverso da tutti  i nuovi metodi di DP, dove ognuno da una parte dice che non vuole promuovere il proprio, ma guarda caso trova i difetti in tutto quello che li circonda....

Una incomprensione di base credo sia quella di continuare a dire che i tempi e le modalità sono diverse, certo le cose cambiano e si deve affrontare quello che potrebbe succedere in una situazione odierna, dove nessuno gira + con sapade, alabarde, archi e freccie, cavalli e così via.....ma molti ignorano che le "mischie" di combattimento anche nel periodo feudale Giapponese erano una cosa alla "BraveHeart"..molti credono che il cerimoniale che si usa nel dojo durante gli allenamenti sia lo stesso che si usava per combattere per davvero,. Direi proprio di no, non c'erano saluti, non c'era neanche molta correttezza, spesso si colpiva a tradimento con armi e senza.
 Si colpiva con qualunque cosa, calci , pugni, testate, gomitate e così via.

Oggi si deve fare anche disarmo contro armi moderne ? Ok, ma su questo tipo di allenamento uno si deve anche chiedere quando può davvero essere pronto a disarmare qualcuno....non siamo tutti operatori di PS.

Allora chi deve andare in alcuni paesi dell'Africa deve fare disarmo contro attacco multiplo da machete..e le frecce dei Pigmei? Scusare il sarcasmo, ma ci sono innumerevoli situazioni "reali" ai giorni nostri che non sono coperte. Certro ragioniamo sulla DP di un occidentale "medio" in giro per le nostre strade nel 2010.

Credo che alla fine ogni suola arrivi ad un livello di "specializzazione" in un settore, quelle "generaliste" alla fine hanno comunque dei limiti, che siano tradizionli o che siano moderne.

Cosa c'è quindi di diverso rispoetto ai "moderni" metopdi di DP, sicuramente che pochi ripropongono un metodo di applicazione della tecnica in un contesto non "formale"....ma magari qualcuno invece lo fa. Forse non lo estremizza come alcune scuole moderne e specializzate, ma bisogna sempre capire qual'è la finalità della pratica.

dall'altra parte però vedo sempre meno "allievi" disposti a sudare e soffrire un pò quando inizi a spingere di più sull'intensità e stress di allenamento.

Inutile dire che comunque in una Koryu prima di arrivare ad una applicazione fuori dagli schemi, bisogna averli imparati bene gli schemi....

Sicuramente il Ju Jitsu non è l'unica AM in cui ce la si canta e suona, ce ne sonno molte altre.
E' pur vero che poi ci sono non rare eccezioni in palestre in cui si fa un lavoro più completo, però come sempre in questi casi si parla di livello medio e tipo di pratica effettuata nella maggior parte dei dojo.
E' anche vero che ci si scontra con la poca voglia di fare bilanciata in compenso dall'enorme aspettativa nei riguardi della disciplina, e così si va poco lontano.
E' altresì vero che i combattimenti in epoche addietro erano molto cruente e certamente i contendenti non pensavano molto all'etica ma a portare a casa la pelle.
detto questo però torniamo a discorsi già fatti: il problema è il tempo di pratica.
Ci sono AM che insegnano il combattimento in maniera più diretta, scevre da tutto quel formalismo, studio di katà, studio delle armi antiche, tutte cose che a mio modesto parere rallentano lo studio dell'efficacia in combattimento.
Il fatto stesso di praticare con il Gi destabilizza un pò il praticante: ormai neanche più in giappone si va vestiti così, con buona pace di tutte le prese al bavero, obi, tecniche di strangolamento e  soffocamento con l'utilizzo del bavero ecc. Si, lo so.....le tecniche si possono adattare, ma non è una cosa che si percepisce subito, bisogna lavorarci, tutte cose che invece in altre AM non succede. E questo era solo un esempio.
Insomma......io tengo anche corsi di difesa personale femminile e posso dire che ritengo più utile fare altre cose di base ed insegnare solo alcune tecniche del bagaglio tecnico del Ju Jitsu.
Il problema è sempre il medesimo....le AM basete principalmente su tecniche di leve articolari e proiezioni per essere realmente efficaci occorre un lungo studio, anni ed anni di pratica.
Un metodo basato principalmente sui colpi si assimila più in fretta, è più intuitivo e su tempi brevi di pratica risulta più efficace. Non per niente in diversi stili di Kung Fu le tecniche di leve articolari venivano insegnate dopo alcuni anni di pratica e dopo aver assimilato un bagaglio tecnico sui colpi.

Quote from: Ookamiyama on February 01, 2010, 11:14:10 am

....
I praticanti di un Koryu hanno una responsabilità: mantenere la storia della Scuola tramandando gli insegnamenti così come sono stati trasmessi a loro.
...

.......per quanto sopra purtroppo non tutti si avvicinano alle Koryu cercando di capire questo principio..vorrebbero che fossero come qualunque altra disciplina moderna..... de gustibus.....

Questo succede perchè c'è molta ignoranza in materia, e in genere chi si iscrive ad un corso non ha ben chiaro cosa va a fare e le differenze, a volte mica di poco conto, tra le diverse AM.
Secondo me la stessa confusione ce l'hanno molti pseudo-insegnanti, o forse malafede?

Il Ju Jitsu è un'AM bellissima ed efficace, peccato che venga insegnato scevro da tutta una serie di cose secondo me indispensabili per una reale efficacia.

non posso promettere molto
ma se le elenchi
una birra è assicurata..

detto questo però torniamo a discorsi già fatti: il problema è il tempo di pratica.
Ci sono AM che insegnano il combattimento in maniera più diretta, scevre da tutto quel formalismo, studio di katà, studio delle armi antiche, tutte cose che a mio modesto parere rallentano lo studio

Insomma......io tengo anche corsi di difesa personale femminile e posso dire che ritengo più utile fare altre cose di base ed insegnare solo alcune tecniche del bagaglio tecnico del Ju Jitsu.
Il problema è sempre il medesimo....le AM basete principalmente su tecniche di leve articolari e proiezioni per essere realmente efficaci occorre un lungo studio, anni ed anni di pratica.
Un metodo basato principalmente sui colpi si assimila più in fretta, è più intuitivo e su tempi brevi di pratica risulta più efficace. Non per niente in diversi stili di Kung Fu le tecniche di leve articolari venivano insegnate dopo alcuni anni di pratica e dopo aver assimilato un bagaglio tecnico sui colpi.

Ripeto un concetto già espresso in precedenza:
Il tuo scopo è esclusivamente la Difesa Personale?
Bè... allora hai sbagliato totalmente pratica... vai a fare Krav, Keysi, Total combat o altre menate simili...
Lì non c'è nessuna velleità di far crescere le persone... gli si insegna a sopravvivere e basta... non c'è rispetto per l'avversario, non c'è

nulla di tutto ciò che ha avvicinato ME alle Arti marziali ....
infatti attirano altri tipi di persone...
e, normalmente, i corsi durano MOLTO MOLTO meno...il ricambio in quel genere di corsi è elevatissimo... perchè hanno la velleità di isnegnare alle persone a difendersi in breve tempo e senza sforzo... creando delle persone che CREDONO di potersi difendere e che poi magari alla resa dei conti non ci riescono....

Il Jujitsu (aikido, wing tsun, taiji) può essere utile alla difesa personale? SI
Il jujitsu (idem) E' valido come Difesa Personale? No.. solo a livellli molto elevati.