assetto del corpo (vari stili insieme)

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Offline ShenJin

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Re:assetto del corpo (vari stili insieme)
« Reply #15 on: February 01, 2011, 10:07:46 am »
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Mi è capitato diverse volte di pensare che il valore dello studio parallelo di più sistemi cosiddetti "interni" stia più nella comprensione delle differenze che nella tautologica conferma delle similitudini,tanto più che queste derivano quasi sempre da motivazioni come minimo ovvie (una per tutte,la conformazione fisica dell'umano).

Studio e comprensione (pratica, fisica) sono pero due cose differenti.
Cioè se é vero quanto esposto in quel passaggio, e quindi che due arti vanno spesso in contrasto a livello pratico, che valore può avere lo "studio" di quelle due arti se non uno puramente teorico?

Come é possibile cioè "comprendere quelle differenze" se non abbiamo fatto nostre le prerogative di entrambe gli stili? Ma, di nuovo, come possiamo farle nostre se le stesse sono in netta contraddizione?

YM

Prima di continuare la discussione,bisogna intendersi su una cosa, a mio avviso, ossia su come ci si approccia a questo o all'altro stile.
Per quel che mi riguarda, quello che mi preme non è ottenere una perfezione stilistica assoluta in un determinato metodo, quanto usare quel metodo per sviluppare le MIE capacità personali.
Un'ottica strumentale, quindi,in cui il metodo è,appunto, un metodo e cioè un mezzo e non un fine a sè stante.
Per questo, non vedo contraddizione nello sperimentare due utilizzi diversi del corpo, anzi,lo ricerco deliberatamente...

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sportfighter

Re:assetto del corpo (vari stili insieme)
« Reply #16 on: February 01, 2011, 13:08:30 pm »
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Mi è capitato diverse volte di pensare che il valore dello studio parallelo di più sistemi cosiddetti "interni" stia più nella comprensione delle differenze che nella tautologica conferma delle similitudini,tanto più che queste derivano quasi sempre da motivazioni come minimo ovvie (una per tutte,la conformazione fisica dell'umano).


Studio e comprensione (pratica, fisica) sono pero due cose differenti.

scusami, YM, sto' cercando di capire questo thread.
domanda, da dove viene questa  "compresione" se non da una pratica fisica, marzialmente parlando,



Cioè se é vero quanto esposto in quel passaggio,
e quindi che due arti vanno spesso in contrasto a livello pratico, che valore può avere lo "studio" di quelle due arti se non uno puramente teorico?Come é possibile cioè "comprendere quelle differenze" se non abbiamo fatto nostre le prerogative di entrambe gli stili? Ma, di nuovo, come possiamo farle nostre se le stesse sono in netta contraddizione?

YM
non ti seguo,
L'unica cosa 'vero ' in quel passaggio, e che lui dice delle cose.
Ma questo non rende cio' che dice, pensa o come pratica 'vero' 'practico' ne 'vincente'.
Se non sbaglio "Olympic style weightlifting" e praticato più o meno, allo stesso modo, da tutti i suoi praticanti, un motivo ci deve pure essere.
Nelle cose pratiche sembra che non esistono due teorie opposte.
Allora, spiegatemi perche' nel bagua, i fatti devono essere cosi diversi?
ma come ho detto prima non capisco bene, il punto che volete fare.
« Last Edit: February 01, 2011, 16:33:44 pm by MrNaples »

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Offline Cobra75

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Re:assetto del corpo (vari stili insieme)
« Reply #17 on: February 01, 2011, 14:37:47 pm »
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Lasciando perdere la distinzione "interno/esterno", io ho sempre pensato che fosse "sbagliato" tenere il culo in fuori per motivi di postura (spezzo la linea di forza della schiena).
Il tenere il petto incavato e la schiena "a tartaruga" mi da la possibilita' di tenere el spalle rilassate ed esprimere al meglio la forza "di struttura".

IMHO...coem sempre... :gh:

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Offline ShenJin

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Re:assetto del corpo (vari stili insieme)
« Reply #18 on: February 01, 2011, 14:50:24 pm »
+1
Lasciando perdere la distinzione "interno/esterno", io ho sempre pensato che fosse "sbagliato" tenere il culo in fuori per motivi di postura (spezzo la linea di forza della schiena).
Il tenere il petto incavato e la schiena "a tartaruga" mi da la possibilita' di tenere el spalle rilassate ed esprimere al meglio la forza "di struttura".

IMHO...coem sempre... :gh:

Poco ma sicuro.
Questa storia del sedere in fuori suona strana, ma non conoscendo il metodo specifico di cui si parla,non dico niente.
Ad ogni modo,un atteggiamento posturale che non rispetti l'utilizzo biomeccanicamente corretto del corpo dovrebbe essere assai ben giustificato da chi lo propone...

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Offline Yuen-Ming

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Re:assetto del corpo (vari stili insieme)
« Reply #19 on: February 01, 2011, 16:48:25 pm »
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Questa storia del sedere in fuori suona strana, ma non conoscendo il metodo specifico di cui si parla,non dico niente.
Ad ogni modo,un atteggiamento posturale che non rispetti l'utilizzo biomeccanicamente corretto del corpo dovrebbe essere assai ben giustificato da chi lo propone...

Non serve alcuna giustificazione, Shenjin, basta che chi te la propone ti sia superiore e la prova "is in the pudding" ... direbbe Mario.

YM


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Offline ShenJin

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Re:assetto del corpo (vari stili insieme)
« Reply #20 on: February 01, 2011, 16:55:14 pm »
+1
Questa storia del sedere in fuori suona strana, ma non conoscendo il metodo specifico di cui si parla,non dico niente.
Ad ogni modo,un atteggiamento posturale che non rispetti l'utilizzo biomeccanicamente corretto del corpo dovrebbe essere assai ben giustificato da chi lo propone...

Non serve alcuna giustificazione, Shenjin, basta che chi te la propone ti sia superiore e la prova "is in the pudding" ... direbbe Mario.

YM
Quella è sempre l'unica prova definitiva,non ci piove.
Però un uso "anomalo" del corpo dovrebbe avere anche una ragione sua propria,indipendentemente dal livello di chi la propone. In caso contrario,nulla mi proverebbe che la superiorità dipenda esclusivamente da quella modifica, e non da altri fattori. Ad esempio, grandi doti potrebbero compensare ampiamente una postura "svantaggiosa"...

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Offline Cobra75

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Re:assetto del corpo (vari stili insieme)
« Reply #21 on: February 01, 2011, 16:58:12 pm »
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Questa storia del sedere in fuori suona strana, ma non conoscendo il metodo specifico di cui si parla,non dico niente.
Ad ogni modo,un atteggiamento posturale che non rispetti l'utilizzo biomeccanicamente corretto del corpo dovrebbe essere assai ben giustificato da chi lo propone...

Non serve alcuna giustificazione, Shenjin, basta che chi te la propone ti sia superiore e la prova "is in the pudding" ... direbbe Mario.

YM
Quella è sempre l'unica prova definitiva,non ci piove.
Però un uso "anomalo" del corpo dovrebbe avere anche una ragione sua propria,indipendentemente dal livello di chi la propone. In caso contrario,nulla mi proverebbe che la superiorità dipenda esclusivamente da quella modifica, e non da altri fattori. Ad esempio, grandi doti potrebbero compensare ampiamente una postura "svantaggiosa"...

..quotone...

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Offline Yuen-Ming

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Re:assetto del corpo (vari stili insieme)
« Reply #22 on: February 01, 2011, 17:01:30 pm »
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Quella è sempre l'unica prova definitiva,non ci piove.
Però un uso "anomalo" del corpo dovrebbe avere anche una ragione sua propria,indipendentemente dal livello di chi la propone. In caso contrario,nulla mi proverebbe che la superiorità dipenda esclusivamente da quella modifica, e non da altri fattori. Ad esempio, grandi doti potrebbero compensare ampiamente una postura "svantaggiosa"...

L'uso é "anomalo" soltanto per te, che sei magari abituato a qualche altro modo di utilizzo o che hai una formazione teorica per la quale quel tipo di assetto/movimento ti risulta tale.
Per chi lo esegue, se lo ha sviluppato a dovere, sarà naturalissimo.
Il problema, a mio parere, é questa continua ed incessante necessità (che tra l'altro vedo essere molto diffusa) di "capire" (con la testa) ed analizzare (sempre con la testa) tutto anche quando - come nell'esempio in alto - abbiamo la prova provata che il metodo funziona.
Perché le supposizioni, come quella che proponi, portano poco lontano

YM

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Offline Yuen-Ming

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Re:assetto del corpo (vari stili insieme)
« Reply #23 on: February 01, 2011, 17:10:37 pm »
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Studio e comprensione (pratica, fisica) sono pero due cose differenti.

scusami, YM, sto' cercando di capire questo thread.
domanda, da dove viene questa  "compresione" se non da una pratica fisica, marzialmente parlando,

Si, anche io dico la stessa cosa e cioè che la reale comprensione si ottiene esclusivamente in maniera pratica

YM

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Offline Yuen-Ming

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Re:assetto del corpo (vari stili insieme)
« Reply #24 on: February 01, 2011, 17:19:47 pm »
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L'unica cosa 'vero ' in quel passaggio, e che lui dice delle cose.
Ma questo non rende cio' che dice, pensa o come pratica 'vero' 'practico' ne 'vincente'.
Se non sbaglio "Olympic style weightlifting" e praticato più o meno, allo stesso modo, da tutti i suoi praticanti, un motivo ci deve pure essere.
Nelle cose pratiche sembra che non esistono due teorie opposte.
Allora, spiegatemi perche' nel bagua, i fatti devono essere cosi diversi?
ma come ho detto prima non capisco bene, il punto che volete fare.

Il sollevamento pesi olimpionico é appunto uno stile (una maniera specifica) di sollevare un peso, ed é indubbio quindi che chiunque lo pratichi si attenga appunto a quello stile specifico.
Due stili marziali diversi peró sono, o possono essere, due maniere diverse di ottenere lo stesso scopo (difendersi) e quindi riportando al tuo esempio due diverse maniere di sollevare un peso. Quel peso posso sollevarlo in stile olimpionico a strappo, posso abbracciarlo e stringerlo al petto o posso farlo in mille altri modi. Non esiste un modo migliore e tutto dipende da come mi alleno e mi rapporto a quel risultato.
D'altronde se vedi un muratore al lavoro difficilmente noterai lo stesso movimento del sollevatore olimpionico no?

YM


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Offline ShenJin

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Re:assetto del corpo (vari stili insieme)
« Reply #25 on: February 01, 2011, 17:26:54 pm »
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Quella è sempre l'unica prova definitiva,non ci piove.
Però un uso "anomalo" del corpo dovrebbe avere anche una ragione sua propria,indipendentemente dal livello di chi la propone. In caso contrario,nulla mi proverebbe che la superiorità dipenda esclusivamente da quella modifica, e non da altri fattori. Ad esempio, grandi doti potrebbero compensare ampiamente una postura "svantaggiosa"...

L'uso é "anomalo" soltanto per te, che sei magari abituato a qualche altro modo di utilizzo o che hai una formazione teorica per la quale quel tipo di assetto/movimento ti risulta tale.
Per chi lo esegue, se lo ha sviluppato a dovere, sarà naturalissimo.
Il problema, a mio parere, é questa continua ed incessante necessità (che tra l'altro vedo essere molto diffusa) di "capire" (con la testa) ed analizzare (sempre con la testa) tutto anche quando - come nell'esempio in alto - abbiamo la prova provata che il metodo funziona.
Perché le supposizioni, come quella che proponi, portano poco lontano

YM

Aspetta,YM, non fraintendermi...
Anch'io sono e sarò sempre un difensore strenuo della pratica, e raccomando sempre di lasciare la "teoria" ad un momento successivo,nel quale si riflette sulla pratica stessa, e non certo su supposizioni.
In questo caso,però,partendo dal punto di vista cui sono,come dici tu, abituato,mi pongo un problema di opportunità, non di efficacia.
E' ovvio che una volta compreso il meccanismo, ed allenatolo a dovere, anche la cosa più strana del mondo risulta efficace...ma se uno riuscisse,per assurdo, a spingermi quattro metri lontano stando in equilibrio sulle mani, per questo dovrei ritenere che è una cosa opportuna ?
Voglio dire, non è più saggio utilizzare una posizione più adatta alla naturale conformazione del corpo umano,e che permetta di ottenere la massima efficacia minimizzando i rischi?   

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Offline Yuen-Ming

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Re:assetto del corpo (vari stili insieme)
« Reply #26 on: February 01, 2011, 17:40:34 pm »
0
Aspetta,YM, non fraintendermi...
Anch'io sono e sarò sempre un difensore strenuo della pratica, e raccomando sempre di lasciare la "teoria" ad un momento successivo,nel quale si riflette sulla pratica stessa, e non certo su supposizioni.
In questo caso,però,partendo dal punto di vista cui sono,come dici tu, abituato,mi pongo un problema di opportunità, non di efficacia.
E' ovvio che una volta compreso il meccanismo, ed allenatolo a dovere, anche la cosa più strana del mondo risulta efficace...ma se uno riuscisse,per assurdo, a spingermi quattro metri lontano stando in equilibrio sulle mani, per questo dovrei ritenere che è una cosa opportuna ?
Voglio dire, non è più saggio utilizzare una posizione più adatta alla naturale conformazione del corpo umano,e che permetta di ottenere la massima efficacia minimizzando i rischi?   

No che non é più saggio, perché se fosse sufficiente la propria "saggezza" non sarebbe necessario un insegnante e saremmo tutti bravi e forti per grazia ricevuta dalla nostra "perspicacia". Invece non é così ed il fatto che ci si trovi di fronte ad un insegnante, che abbiamo scelto in genere in totale libertà e che si dimostra più capace di noi, é come dicevo la prova provata che quello che pensiamo di aver capito a livello di opportunità con la testa non é necessariamente corretto.

Oppure, per stare sul tuo esempio, siamo convinti non soltanto di essere particolarmente intelligenti ma anche che il nostro insegnate non lo sia per nulla, dato che "abbiamo capito" (sempre con la testa) che possiamo ottenere il suo stesso risultato in altra maniera "minimizzando i rischi" ....

YM



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Offline ShenJin

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Re:assetto del corpo (vari stili insieme)
« Reply #27 on: February 01, 2011, 18:10:09 pm »
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Aspetta,YM, non fraintendermi...
Anch'io sono e sarò sempre un difensore strenuo della pratica, e raccomando sempre di lasciare la "teoria" ad un momento successivo,nel quale si riflette sulla pratica stessa, e non certo su supposizioni.
In questo caso,però,partendo dal punto di vista cui sono,come dici tu, abituato,mi pongo un problema di opportunità, non di efficacia.
E' ovvio che una volta compreso il meccanismo, ed allenatolo a dovere, anche la cosa più strana del mondo risulta efficace...ma se uno riuscisse,per assurdo, a spingermi quattro metri lontano stando in equilibrio sulle mani, per questo dovrei ritenere che è una cosa opportuna ?
Voglio dire, non è più saggio utilizzare una posizione più adatta alla naturale conformazione del corpo umano,e che permetta di ottenere la massima efficacia minimizzando i rischi?   

No che non é più saggio, perché se fosse sufficiente la propria "saggezza" non sarebbe necessario un insegnante e saremmo tutti bravi e forti per grazia ricevuta dalla nostra "perspicacia". Invece non é così ed il fatto che ci si trovi di fronte ad un insegnante, che abbiamo scelto in genere in totale libertà e che si dimostra più capace di noi, é come dicevo la prova provata che quello che pensiamo di aver capito a livello di opportunità con la testa non é necessariamente corretto.

Oppure, per stare sul tuo esempio, siamo convinti non soltanto di essere particolarmente intelligenti ma anche che il nostro insegnate non lo sia per nulla, dato che "abbiamo capito" (sempre con la testa) che possiamo ottenere il suo stesso risultato in altra maniera "minimizzando i rischi" ....

YM





dimentichi un paio di cose:

- In questo specifico caso,non si sta parlando di un insegnante realmente incontrato e liberamente scelto,e di cui si è provato il metodo sufficientemente a lungo (o almeno,io non lo sto facendo),bensì di una particolarità stilistica almeno apparentemente contro intuitiva;

-Un minimo di esperienza pratica mostra che proprio uno degli accorgimenti posturali in questione (il sedere di fuori) rende assai problematici i movimenti di spinta e,soprattutto,l'assorbimento\scaricamento a terra della forza,con possibili rischi per le vertebre lombari. Probabilmente il metodo in questione comprende delle contromisure,ma non mi è dato, al momento attuale, di saperlo, quindi sospendo il giudizio;



Faccio anche una piccola considerazione personale:
 
Credo che l'arte marziale debba far venire fuori le capacità latenti del praticante in quanto essere umano dotato d'un corpo, d'una mente e delle relazioni tra questi,e che il ruolo dell'insegnante sia soprattutto di tipo maieutico,non normativo.
Oltretutto, il fatto di seguire onestamente, con impegno e fiducia, un metodo non vuol dire mantenere un atteggiamento acritico,anzi. E non penso che questo sia un peccato di presunzione...


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Offline Takuanzen

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Re:assetto del corpo (vari stili insieme)
« Reply #28 on: February 01, 2011, 18:39:11 pm »
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Ma sul fatto che gli stili cosiddetti "interni"abbiano un uso del corpo comune ( o dei principi di movimento comuni) siamo d'accordo tutti?

Se fossimo d'accordo non avrebbe senso il post iniziale
E chi ha deciso/scoperto/proposto che gli stili "interni" abbiano "un uso del corpo comune"?

YM

Infatti la mia era una domanda personale: un dubbio, non una certezza. Non mi aspetto una risposta univoca. Ora ti chiedo, secondo te allora dove si differenziano a quel livello, cioè strutturale e non tecnico, i suddetti stili?

Anche se capisco che era solo un esempio per un discorso generale, su quel maestro ho trovato questo articolo:

http://www.baguaquan.co.uk/AboutBaguaQuan/HistoryTeachers/GongBaozhai/tabid/393/Default.aspx

Sullo stile invece:

Michael Guen - Gong Bao Zhai's Ba Zhang Quan

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Offline Semplicemente Usquetandem

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Re:assetto del corpo (vari stili insieme)
« Reply #29 on: February 01, 2011, 18:59:55 pm »
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scusami, YM, sto' cercando di capire questo thread.

appena lo hai capito,mi mandi un messaggio privato

grazie


P.S. ce l'abbiamo fatta ci siamo levati di mezzo Amauri :) :D XD
Le streghe hanno smesso di esistere quando noi abbiamo smesso di bruciarle.



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