assetto del corpo (vari stili insieme)

Sì,lo avevo capito...però volevo suggerire un approccio un po' diverso,ma sempre tradizionale,cioè quello di rimanere un passo indietro rispetto alla trasformazione "completa" nell'arma dello stile,per conservare plasticità e capacità di adattamento.
Ma ciò non toglie che per forza di cosa ci debba essere una "dominanza" di un'arma rispetto alle altre...

Tradizionale ?

Un passo indietro equivale qui alla differenza tra avere un'arma e non averla, cioe' tradizionalmente tra restare vivo o morire .... io non avrei dubbi sulla scelta

YM

Quote from: ShenJin on February 02, 2011, 14:54:57 pm

Sì,lo avevo capito...però volevo suggerire un approccio un po' diverso,ma sempre tradizionale,cioè quello di rimanere un passo indietro rispetto alla trasformazione "completa" nell'arma dello stile,per conservare plasticità e capacità di adattamento.
Ma ciò non toglie che per forza di cosa ci debba essere una "dominanza" di un'arma rispetto alle altre...

Tradizionale ?

Un passo indietro equivale qui alla differenza tra avere un'arma e non averla, cioe' tradizionalmente tra restare vivo o morire .... io non avrei dubbi sulla scelta

YM

Da questo punto di vista, nemmeno io!
Però la storia delle AM cinesi è piena di figure di rottura,che si dedicarono a sperimentazioni,allenamenti incrociati e girarono in lungo e in largo cercando di completare il proprio arsenale...
Questo è un dato di fatto difficilmente trascurabile, ed in aggiunta va considerato il fatto che praticamente tutti gli stili tradizionali ancora in circolazione sono soprattutto compilazioni di elementi precedenti, o "riforme" degli stessi.
Forse non era così strano cercare non dico di eccellere,ma almeno di cavarsela con più di un'arma,o sbaglio?

Da questo punto di vista, nemmeno io!
Però la storia delle AM cinesi è piena di figure di rottura,che si dedicarono a sperimentazioni,allenamenti incrociati e girarono in lungo e in largo cercando di completare il proprio arsenale...
Questo è un dato di fatto difficilmente trascurabile, ed in aggiunta va considerato il fatto che praticamente tutti gli stili tradizionali ancora in circolazione sono soprattutto compilazioni di elementi precedenti, o "riforme" degli stessi.
Forse non era così strano cercare non dico di eccellere,ma almeno di cavarsela con più di un'arma,o sbaglio?

Sinceramente non credo che sia così, cioè non credo e non mi risulta di questo mondo marziale "pieno" di questo genere di personaggi.
Tradizionalmente chi si é dedicato a più di uno stile in genere ricade in una delle seguenti categorie:
- chi ha cercato in gioventù un sistema migliore e si é in genere fermato alla fine ad una scelta precisa
- chi ha REALMENTE e profondamente assorbito uno stile, ed in seguito per cause spesso fortuite (conoscenze, amicizie, fratellanze) ha studiato altre cose che peró vista la sua REALE formazione ha rivisto alla luce della sua conoscenza (e quindi, in questo senso, pur praticando magari sulla carta cose diverse in realtà ha continuato a fare una sola cosa)
- chi ha studiato varie cose di solito senza approfondirne una in particolare, ed ha creato poi per vari motivi (spesso politici o storici) un SUO stile che SUPERFICIALMENTE può richiamare quanto ha studiato ma che in realtà é semplicemente una cosa nuova
In tutti i casi esposti, a mio modo di vedere, siamo comunque di fronte ad un praticante che nella realtà continua a fare una sola cosa

YM

Parziale OT.
E c'è anche il caso di chi (tutti dobbiamo mangiare...magari senza lavorare) non ha mai approfondito realmente nulla, praticando una miriade di cose di cui ha una qualche infarinatura e quindi via con stages, videocorsi, diplomini, genealogie degne di Star Wars e tutto il parphernalia accluso.
Questi ultimi, forse, sono la maggioranza degli insegnanti più pubblicizzati.
Del resto i latini che la sapevano lunga dicevano: "Ars longa, vita brevis".

Quote from: ShenJin on February 02, 2011, 15:55:32 pm

Da questo punto di vista, nemmeno io!
Però la storia delle AM cinesi è piena di figure di rottura,che si dedicarono a sperimentazioni,allenamenti incrociati e girarono in lungo e in largo cercando di completare il proprio arsenale...
Questo è un dato di fatto difficilmente trascurabile, ed in aggiunta va considerato il fatto che praticamente tutti gli stili tradizionali ancora in circolazione sono soprattutto compilazioni di elementi precedenti, o "riforme" degli stessi.
Forse non era così strano cercare non dico di eccellere,ma almeno di cavarsela con più di un'arma,o sbaglio?

Sinceramente non credo che sia così, cioè non credo e non mi risulta di questo mondo marziale "pieno" di questo genere di personaggi.
Tradizionalmente chi si é dedicato a più di uno stile in genere ricade in una delle seguenti categorie:
- chi ha cercato in gioventù un sistema migliore e si é in genere fermato alla fine ad una scelta precisa
- chi ha REALMENTE e profondamente assorbito uno stile, ed in seguito per cause spesso fortuite (conoscenze, amicizie, fratellanze) ha studiato altre cose che peró vista la sua REALE formazione ha rivisto alla luce della sua conoscenza (e quindi, in questo senso, pur praticando magari sulla carta cose diverse in realtà ha continuato a fare una sola cosa)
- chi ha studiato varie cose di solito senza approfondirne una in particolare, ed ha creato poi per vari motivi (spesso politici o storici) un SUO stile che SUPERFICIALMENTE può richiamare quanto ha studiato ma che in realtà é semplicemente una cosa nuova
In tutti i casi esposti, a mio modo di vedere, siamo comunque di fronte ad un praticante che nella realtà continua a fare una sola cosa

YM

Finalmente ci siamo...quello che intendevo rientra nelle ultime due tipologie da te elencate, anche se, forse, avevo preso una via particolarmente tortuosa per arrivarci.
Temo di aver lasciato implicite troppe cose, quando forse avrei dovuto specificarle un po' meglio.
Ad esempio,il  fatto di padroneggiare BENE uno stile\metodo\arma lo consideravo un presupposto scontato, ciò che mi premeva era sottolineare il fatto che lo studio ANCHE di altri metodi (persino in contraddizione con quello di base) per molti è stato, ed è, molto più stimolante e proficuo del perfezionamento assoluto di uno solo e, entro certi limiti, non posso non incoraggiarlo. Rimango possibilista,in definitiva.

Alla fine,penso sia soprattutto una questione di indole: un Wang Xiang Zhai,per citare il primo che mi viene in mente, non sarebbe stato concepibile in un'ottica differente, mentre un Che Yi Zai è assolutamente agli antipodi da quanto detto...

Parziale OT.
E c'è anche il caso di chi (tutti dobbiamo mangiare...magari senza lavorare) non ha mai approfondito realmente nulla, praticando una miriade di cose di cui ha una qualche infarinatura e quindi via con stages, videocorsi, diplomini, genealogie degne di Star Wars e tutto il parphernalia accluso.
Questi ultimi, forse, sono la maggioranza degli insegnanti più pubblicizzati.
Del resto i latini che la sapevano lunga dicevano: "Ars longa, vita brevis".

Già...

Ad esempio,il  fatto di padroneggiare BENE uno stile\metodo\arma lo consideravo un presupposto scontato, ciò che mi premeva era sottolineare il fatto che lo studio ANCHE di altri metodi (persino in contraddizione con quello di base) per molti è stato, ed è, molto più stimolante e proficuo del perfezionamento assoluto di uno solo e, entro certi limiti, non posso non incoraggiarlo. Rimango possibilista,in definitiva.

Uno dei requisiti per poter veramente "padroneggiare uno stile" al punto da poter assorbire altre cose e rivederle in quella ottica risiede nel praticare ESCLUSIVAMENTE quell'unico stile per tanto, tanto tempo.
Trasferendo il discorso ad oggi, con la perdita della necessita e la diluizione dei contenuti, quel "tanto tempo" diventa "decine di anni" - i.e. secondo me NON É POSSIBILE praticare più di uno stile facendo qualcosa di minimamente decente.

YM

Quote from: ShenJin on February 02, 2011, 18:43:29 pm

Ad esempio,il  fatto di padroneggiare BENE uno stile\metodo\arma lo consideravo un presupposto scontato, ciò che mi premeva era sottolineare il fatto che lo studio ANCHE di altri metodi (persino in contraddizione con quello di base) per molti è stato, ed è, molto più stimolante e proficuo del perfezionamento assoluto di uno solo e, entro certi limiti, non posso non incoraggiarlo. Rimango possibilista,in definitiva.

Uno dei requisiti per poter veramente "padroneggiare uno stile" al punto da poter assorbire altre cose e rivederle in quella ottica risiede nel praticare ESCLUSIVAMENTE quell'unico stile per tanto, tanto tempo.
Trasferendo il discorso ad oggi, con la perdita della necessita e la diluizione dei contenuti, quel "tanto tempo" diventa "decine di anni" - i.e. secondo me NON É POSSIBILE praticare più di uno stile facendo qualcosa di minimamente decente.YM

Posso, per primo, Io, non capisco che significa per voi, praticare piu' di uno stile.
Vado, avanti, quello che so io, e' nelle arte marziali, si colpisce; calci, pugni, e simili.(striking)
Si fa, grappling;proiezioni, spazzate, copro a corpo e simili.(lotta) Si fa anche manipulazioni delle giunture, (chinna) se non sbaglio.
e strangolamenti.

La realtà, e che non tutte le arti fanno tutto di tutto, la realtà' e che certi, si avvicinano piu'verso lo strinking. ed altri si avvicinano, piu' verso la lotta. questioni di gusto, mentalità, ecc.ecc. a( me questo sembra abbastanza normale)

Ora se uno vuol sapere, per complimentare, un po' di quello che non e nel suo orto, che male ce? cosa ce di sbagliato? io vedo tutto buono.
come si e già visto con il MMA. ci vuole questo tipo di ragionamento, puo' solo migliorarti. e ti fa crescere.
Ora, se mi sbaglio, E se non ho capito cosa volete dire, quando dite, praticare piu' di un arte, se me lo spiegate , vi sarò grato.

Per favore, per chi mi risponde, non sparate cavolate come, non si può mischiare, lo stile del serpente, con quello della schimmia, con il bagua, la gru, wingchun, taiji,  perché uno e interno e l'atro esterno. un po di serieta' please.
senno mi fate solo ridere, e non si andrà da nessuna parte.

grazie.

Ciao,
mi permetto di intervenire (non capisco una cippa sti stili interni) visto che si parla di MMA, che un pochino seguo.
Normalmente chi si dedica alle MMA (alto livello, intendo) e' un ex di "qualcos'altro", principalmente metodi "lottatori" (passatemi il termine), in misura minore gli striker.
con il passare del tempo il "range"  delle discipline di "origine" si e' progressivamente ridotto per cui alla fine si e' integrato UN metodo di striking con UNO di lotta.
Omettiamo di analizzare i perche' di cio' (altrimenti non finiamo piu'), e' la semplice costatazione di un fatto.
Guardando gli atleti  dopo 2 minuti capisci subito se hanno un background di lotta o di discipline in cui si colpisce e non si lotta.

Tutto questo per dire che alla fine la "forte base" in qualcosa esce cmq fuori, anche se lo "integri" con altro.
un lottatore resta un lottatore (che tira qualche pugno), e' uno "striker" resta tale anche se sa un po' lottare.

Non e' cosi' automatico integrare cose diverse tra loro.
la cosa si complica ulteriormente quando si tratta di imparare "vari modi" di fare la stessa cosa.
Ad esempio esistono un tot di modi di portare il cosiddetto "double leg", da quello del football americano (che non e' un metodo di combattimento , ma funziona alla grande) a quello del sanda a quello del brasilian jujutsu (ne cito solo alcuni).
"Funzionano" tutti (e bene) ma solo uno era quello piu' "congeniale al contesto" (delle MMA) e quello e' sopravissuto.

Jack

p.s.
E' ovvio che non puoi integrare lo stile del procione con quello dell'ermellino, il primo va in letargo, il secondo no!

Posso, per primo, Io, non capisco che significa per voi, praticare piu' di uno stile.
Vado, avanti, quello che so io, e' nelle arte marziali, si colpisce; calci, pugni, e simili.(striking)
Si fa, grappling;proiezioni, spazzate, copro a corpo e simili.(lotta) Si fa anche manipulazioni delle giunture, (chinna) se non sbaglio.
e strangolamenti.
La realtà, e che non tutte le arti fanno tutto di tutto, la realtà' e che certi, si avvicinano piu'verso lo strinking. ed altri si avvicinano, piu' verso la lotta. questioni di gusto, mentalità, ecc.ecc. a( me questo sembra abbastanza normale)
Ora se uno vuol sapere, per complimentare, un po' di quello che non e nel suo orto, che male ce? cosa ce di sbagliato? io vedo tutto buono.

Cerco di spiegarmi.
Non mi riferisco alle "tecniche" e neppure alle specializzazioni di cui parli, mi riferisco allo sviluppo del corpo.
Per fare un esempio che spero sia comprensibile, e scusate la mia eventuale superficialità trattando di specializzazioni che non conosco, la differenza che passa tra lo sviluppo corporeo di una ballerina classica ed un body-builder. Entrambi lavorano i loro muscoli ed il corpo ma in maniera nettamente diversa, ottenendo risultati diversi. Entrambi in qualche maniera fanno "ginnastica" ma in maniera completamente differente.

Nelle AM cinesi tradizionali lo sviluppo del corpo tra uno stile e l'altro può assumere differenze così estreme, ed é in questo senso che parlo dell'impossibilita di praticare due cose ad un livello di decenza.

YM

Quote from: Yuen-Ming on February 03, 2011, 01:45:06 am

Quote from: ShenJin on February 02, 2011, 18:43:29 pm

Ad esempio,il  fatto di padroneggiare BENE uno stile\metodo\arma lo consideravo un presupposto scontato, ciò che mi premeva era sottolineare il fatto che lo studio ANCHE di altri metodi (persino in contraddizione con quello di base) per molti è stato, ed è, molto più stimolante e proficuo del perfezionamento assoluto di uno solo e, entro certi limiti, non posso non incoraggiarlo. Rimango possibilista,in definitiva.

Uno dei requisiti per poter veramente "padroneggiare uno stile" al punto da poter assorbire altre cose e rivederle in quella ottica risiede nel praticare ESCLUSIVAMENTE quell'unico stile per tanto, tanto tempo.
Trasferendo il discorso ad oggi, con la perdita della necessita e la diluizione dei contenuti, quel "tanto tempo" diventa "decine di anni" - i.e. secondo me NON É POSSIBILE praticare più di uno stile facendo qualcosa di minimamente decente.YM

Posso, per primo, Io, non capisco che significa per voi, praticare piu' di uno stile.
Vado, avanti, quello che so io, e' nelle arte marziali, si colpisce; calci, pugni, e simili.(striking)
Si fa, grappling;proiezioni, spazzate, copro a corpo e simili.(lotta) Si fa anche manipulazioni delle giunture, (chinna) se non sbaglio.
e strangolamenti.

La realtà, e che non tutte le arti fanno tutto di tutto, la realtà' e che certi, si avvicinano piu'verso lo strinking. ed altri si avvicinano, piu' verso la lotta. questioni di gusto, mentalità, ecc.ecc. a( me questo sembra abbastanza normale)

Ora se uno vuol sapere, per complimentare, un po' di quello che non e nel suo orto, che male ce? cosa ce di sbagliato? io vedo tutto buono.
come si e già visto con il MMA. ci vuole questo tipo di ragionamento, puo' solo migliorarti. e ti fa crescere.
Ora, se mi sbaglio, E se non ho capito cosa volete dire, quando dite, praticare piu' di un arte, se me lo spiegate , vi sarò grato.

Per favore, per chi mi risponde, non sparate cavolate come, non si può mischiare, lo stile del serpente, con quello della schimmia, con il bagua, la gru, wingchun, taiji,  perché uno e interno e l'atro esterno. un po di serieta' please.
senno mi fate solo ridere, e non si andrà da nessuna parte.

grazie.

Concordo col tuo intervento.
@YM: per quanto trovo interessante il tuo discorso e credo anche per buona parte vero, ritengo che la tradizione non sia un qualcosa di così statico, rimanendo invece sempre in bilico tra conservazione e innovazione. E chi ha innovato ha sempre dovuto sperimentare, confrontandosi con altri e mischiando il proprio stile ad altri per arrivare ad una sintesi personale e più efficace.
Persino fra i praticanti di una stessa scuola di arti marziali, vedi persone che fanno emergere qualità differenti nella loro pratica, che fanno magari la stessa forma di Taiji, ma in realtà non è mai proprio la stessa. Continuando il tuo discorso, anche se la tipologia dell'arma è simile, perchè non devo renderla a me più congeniale, magari anche prendendo spunto da altre armi ( visto che non si crea mai nulla di nuovo). Che senso ha per una persona piccola usare una spada di due metri solo perchè è lo stile ad imporlo? Anche tra praticanti di uno stesso stile hai mai trovato persone che facciano esattamente le stesse identiche cose? Non credo!

@YM: per quanto trovo interessante il tuo discorso e credo anche per buona parte vero, ritengo che la tradizione non sia un qualcosa di così statico, rimanendo invece sempre in bilico tra conservazione e innovazione. E chi ha innovato ha sempre dovuto sperimentare, confrontandosi con altri e mischiando il proprio stile ad altri per arrivare ad una sintesi personale e più efficace.

Ti risulta che una Carla Fracci o un Rudolf Nureyev abbiano perso il loro tempo con la danza del ventre o lo hip hop? Eppure, secondo il tuo ragionamento, se lo avessero fatto avrebbero potuto portare sviluppo ed innovazione alla loro danza.
Secondo il mio ragionamento invece non credo lo abbiano fatto, perlomeno in maniera seria, ed a ragion veduta in quanto avrebbero studiato un metodo di muovere il corpo incompatibile con la loro specializzazione.
Per questo parlavo di "buon livello": anche io credo che studiare varie cose insieme dia una visione generale migliore e possa portare in un certo senso innovazione. Pero per raggiungere un BUON LIVELLO in UNA disciplina occorre fare solo quella. Sia per il motivo che ho già spiegato ed anche perché in questa maniera é possibile dedicarci più tempo.

"Confrontarsi", come dici, sicuramente si ~ "mischiare" a mio parere no.

YM

@takuazen
IMHO, io non ho questa fiducia nel progresso continuo delle AM, anzi rispetto a quello che è il Tai ji quan vedo solo una progressiva e inarrestabile degenerazione dovuta proprio allo scarsa applicazione alla pratica come ci è stata tramandata.
Poi quale innovazione? Il corpo umano è sempre quello. Quindi la "tecnologia" marziale era già matura secoli e secoli fa.
La rottura è stata segnata dall'introduzione delle armi da fuoco e dalla minore "pericolosità" della nostra vita per cui possiamo permetterci di praticare un 2 o 3 volte alla settimana. In realtà noi facciamo AM in modo ludico.

Quote from: MrNaples on February 03, 2011, 02:42:25 am

Posso, per primo, Io, non capisco che significa per voi, praticare piu' di uno stile.
Vado, avanti, quello che so io, e' nelle arte marziali, si colpisce; calci, pugni, e simili.(striking)
Si fa, grappling;proiezioni, spazzate, copro a corpo e simili.(lotta) Si fa anche manipulazioni delle giunture, (chinna) se non sbaglio.
e strangolamenti.
La realtà, e che non tutte le arti fanno tutto di tutto, la realtà' e che certi, si avvicinano piu'verso lo strinking. ed altri si avvicinano, piu' verso la lotta. questioni di gusto, mentalità, ecc.ecc. a( me questo sembra abbastanza normale)
Ora se uno vuol sapere, per complimentare, un po' di quello che non e nel suo orto, che male ce? cosa ce di sbagliato? io vedo tutto buono.

Cerco di spiegarmi.
Non mi riferisco alle "tecniche" e neppure alle specializzazioni di cui parli, mi riferisco allo sviluppo del corpo.
Per fare un esempio che spero sia comprensibile, e scusate la mia eventuale superficialità trattando di specializzazioni che non conosco, la differenza che passa tra lo sviluppo corporeo di una ballerina classica ed un body-builder. Entrambi lavorano i loro muscoli ed il corpo ma in maniera nettamente diversa, ottenendo risultati diversi. Entrambi in qualche maniera fanno "ginnastica" ma in maniera completamente differente.

Nelle AM cinesi tradizionali lo sviluppo del corpo tra uno stile e l'altro può assumere differenze così estreme, ed é in questo senso che parlo dell'impossibilita di praticare due cose ad un livello di decenza.

YM

ciao YM,
Ok prima, non posso parlare di AM cinesi tradizionali , perché' non so neanche che significa.
ma una cosa so; Se uno fa striking (pugna -calci) svilupperà' un tipo di corpo/forza.
Stessa cosa vale per uno che fa, grappling (spinte, proiezioni, spazzate) svilupperà' un altro tipo di corpo/forza.

Poi se vuole unire, tutte e due, discipline, di nuovo cambiara' il suo corpo/forza. che con probabilità' sarà che,se prima faceva,solo striking, perderà, un po di quella forza, aumentando un po, l'altra. e vice versa. questa e la realta' che ho conosciuto io.
stessa cosa vale per il tipo di esercizio, sia, tipo stretching, che il tipo che rafforzare la muscolatura. poi se no vuole unirli,  stessa casa accadrà anche qui.

@takuazen
IMHO, io non ho questa fiducia nel progresso continuo delle AM, anzi rispetto a quello che è il Tai ji quan vedo solo una progressiva e inarrestabile degenerazione dovuta proprio allo scarsa applicazione alla pratica come ci è stata tramandata.
Poi quale innovazione? Il corpo umano è sempre quello. Quindi la "tecnologia" marziale era già matura secoli e secoli fa.
La rottura è stata segnata dall'introduzione delle armi da fuoco e dalla minore "pericolosità" della nostra vita per cui possiamo permetterci di praticare un 2 o 3 volte alla settimana. In realtà noi facciamo AM in modo ludico.

Mai parlato di progresso continuo, è una parola che personalmente non mi piace usare. Sono solo un uomo del mio tempo, che si pone in modo critico rispetto alla mia personale pratica delle arti marziali. Non so nemmeno se il corpo umano sia sempre quello, viste le modifiche nei metodi di allenamento, alimentazione, abusi di sostanze varie ecc. e sinceramente non mi piace nemmeno parlare di "degenerazione", visto che non so com'era la pratica secoli fa e i documenti sono spesso tutt'altro che veritieri...