... vuoi vedere che alla fine non era proprio un pirla?

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... vuoi vedere che alla fine non era proprio un pirla?
« on: January 31, 2011, 19:38:27 pm »
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Ieri ho partecipato al raduno organizzato da Madhatter, Mazzate Tribali. Non mi dilungo sulla bella esperienza perchè se ne è già parlato nel thread apposito. Mi voglio soffermare invece su uno dei tanti spunti di riflessione stimolati dal raduno.

Nella seconda metà della mattinata Xjej ci ha deliziati con una breve ma densa lezione sul double leg takedown (o morotegari), in cui posso dire di aver visto e provato davvero molte cose interessanti, e sebbene io rimanga un principiante nella lotta, ho imparato molto.

Io e Wa No Seishin eravamo in coppia e provavamo alternandoci. Ad un certo punto, quasi per caso, ci siamo accorti che certe volte il suo double leg mi faceva volare, altre volte era decisamente meno efficace e io riuscivo a mantenere la posizione. Vero che peso 20 kg di più, ma non è questo il motivo, perchè altrimenti sarebbe sempre stato inefficace, io peso sempre 100 e lui sempre 80.
Il motivo, invece, era la mia guardia, quando mi posizionavo in un kamae più tipicamente Shotokan (ormai passo da questa a quella più corta e viceversa senza pensarci nemmeno). Xjej ha confermato che una posizione più ampia ed un baricentro più basso rende più complesso effettuare una proiezione, e ha fatto esplicito riferimento alla posizione che assumono i lottatori.

Bene, tutto questo secondo me getta una nuova luce sulla tanto bistrattata posizione di guardia dello Shotokan e dell'elaborazione ad opera di Gigo Funakoshi, personaggio così spesso indicato come una catastrofe nel mondo del Karate. In nessuna scuola di Karate è mai stato posto l'accento sulle posizioni lunghe e in effetti da quando frequento il (i) forum, avendo visto cascate di strali abbattersi su Gigo, mi sono interrogato anch'io al riguardo :ohiohi:
Possibile che un karateka ricordato con riverenza anche dal compianto Kase fosse in realtà un pezzo di scemo? :dis:

Un primo pezzo della risposta mi è arrivato quando il mio sensei Bruno e Luca Bagnoli mi hanno mostrato un video di un incontro di Jissen Karate a mani nude e con pugni al viso. Per chi non l'avesse letto consiglio di guardare qui.

Ma ieri si è aggiunto un altro pezzo del puzzle.

Mi viene da pensare che in Giappone, quando è nato lo Shotokan, si stava diffondendo lo Judo, forma di lotta probabilmente più evoluta di quelle presenti nel circondario, sia in Cina che ad Okinawa (infatti si è sviluppata ancora fino ad avere dei suoi esponenti nelle MMA, mentre le altre della zona si sono praticamente estinte).
Sappiamo tutti che Funakoshi Gigo non era amante della corta distanza e della lotta, e a questo punto niente mi impedisce di supporre che  le posizioni da lui elaborate (magari anche esagerate un po', vista la sua particolare condizione, e smussate poi dai successori) possano essere nate anche dall'esigenza di prevedere che ci si trovi davanti un lottatore (un buon lottatore...). Tutto questo assume senso anche in virtù anche del fatto che Judo e Karate non erano in mondi paralleli ma si stavano sviluppando nello stesso territorio e che quindi i contatti fossero inevitabili, a partire dalla prima dimostrazione di Funakoshi Gichin in Giappone.

Non dico che la posizione lunga sia sempre vantaggiosa; a media distanza contro un buono striker che sa usare i calci è un suicidio, e perfino il grande Machida sta pagando la sua poca duttilità in questo senso. Tuttavia la una posizione lunga permette rapidità e grande portata sulla lunga distanza, in modo molto simile a quanto accade per la scherma.
Non dico nemmeno che la posizione lunga sia una sorta di "antigrappling" ( :o ) definitivo, perchè è naturale che un lottatore esperto, come ogni esperto, abbia nel suo arsenale le contromisure per le contromisure. Tuttavia abbassare il centro di gravità (soprattutto sochin dachi e shiko dachi) può contribuire a guadagnare secondi preziosi per impostare una difesa, che ovviamente non si deve limitare a questo, ma che ne può beneficiare, anche solo per avere il tempo di trovare una posizione più stabile e portare un pugno senza essere travolti.

Un ultima nota, posso garantire che non basta fare vasche di ido geiko in zenkutsu dachi per ottenere quel tipo di equilibrio. Bisogna avere molta sensibilità e procedere nello studio delle posizioni in modo che da semplici canoni statici diventino vive, e che si riesca a gestire l'equilibrio in dinamicità. Cosa tutt'altro che facile.

Ma nulla toglie, a questo punto, che c'è più di una situazione in cui una posizione lunga e bassa (nei limiti, naturalmente) abbia un'utilità in sè e non solo didattica.
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Offline Takuanzen

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Re:... vuoi vedere che alla fine non era proprio un pirla?
« Reply #1 on: January 31, 2011, 20:00:34 pm »
0
Ieri ho partecipato al raduno organizzato da Madhatter, Mazzate Tribali. Non mi dilungo sulla bella esperienza perchè se ne è già parlato nel thread apposito. Mi voglio soffermare invece su uno dei tanti spunti di riflessione stimolati dal raduno.

Nella seconda metà della mattinata Xjej ci ha deliziati con una breve ma densa lezione sul double leg takedown (o morotegari), in cui posso dire di aver visto e provato davvero molte cose interessanti, e sebbene io rimanga un principiante nella lotta, ho imparato molto.

Io e Wa No Seishin eravamo in coppia e provavamo alternandoci. Ad un certo punto, quasi per caso, ci siamo accorti che certe volte il suo double leg mi faceva volare, altre volte era decisamente meno efficace e io riuscivo a mantenere la posizione. Vero che peso 20 kg di più, ma non è questo il motivo, perchè altrimenti sarebbe sempre stato inefficace, io peso sempre 100 e lui sempre 80.
Il motivo, invece, era la mia guardia, quando mi posizionavo in un kamae più tipicamente Shotokan (ormai passo da questa a quella più corta e viceversa senza pensarci nemmeno). Xjej ha confermato che una posizione più ampia ed un baricentro più basso rende più complesso effettuare una proiezione, e ha fatto esplicito riferimento alla posizione che assumono i lottatori.

Bene, tutto questo secondo me getta una nuova luce sulla tanto bistrattata posizione di guardia dello Shotokan e dell'elaborazione ad opera di Gigo Funakoshi, personaggio così spesso indicato come una catastrofe nel mondo del Karate. In nessuna scuola di Karate è mai stato posto l'accento sulle posizioni lunghe e in effetti da quando frequento il (i) forum, avendo visto cascate di strali abbattersi su Gigo, mi sono interrogato anch'io al riguardo :ohiohi:
Possibile che un karateka ricordato con riverenza anche dal compianto Kase fosse in realtà un pezzo di scemo? :dis:

Un primo pezzo della risposta mi è arrivato quando il mio sensei Bruno e Luca Bagnoli mi hanno mostrato un video di un incontro di Jissen Karate a mani nude e con pugni al viso. Per chi non l'avesse letto consiglio di guardare qui.

Ma ieri si è aggiunto un altro pezzo del puzzle.

Mi viene da pensare che in Giappone, quando è nato lo Shotokan, si stava diffondendo lo Judo, forma di lotta probabilmente più evoluta di quelle presenti nel circondario, sia in Cina che ad Okinawa (infatti si è sviluppata ancora fino ad avere dei suoi esponenti nelle MMA, mentre le altre della zona si sono praticamente estinte).
Sappiamo tutti che Funakoshi Gigo non era amante della corta distanza e della lotta, e a questo punto niente mi impedisce di supporre che  le posizioni da lui elaborate (magari anche esagerate un po', vista la sua particolare condizione, e smussate poi dai successori) possano essere nate anche dall'esigenza di prevedere che ci si trovi davanti un lottatore (un buon lottatore...). Tutto questo assume senso anche in virtù anche del fatto che Judo e Karate non erano in mondi paralleli ma si stavano sviluppando nello stesso territorio e che quindi i contatti fossero inevitabili, a partire dalla prima dimostrazione di Funakoshi Gichin in Giappone.

Non dico che la posizione lunga sia sempre vantaggiosa; a media distanza contro un buono striker che sa usare i calci è un suicidio, e perfino il grande Machida sta pagando la sua poca duttilità in questo senso. Tuttavia la una posizione lunga permette rapidità e grande portata sulla lunga distanza, in modo molto simile a quanto accade per la scherma.
Non dico nemmeno che la posizione lunga sia una sorta di "antigrappling" ( :o ) definitivo, perchè è naturale che un lottatore esperto, come ogni esperto, abbia nel suo arsenale le contromisure per le contromisure. Tuttavia abbassare il centro di gravità (soprattutto sochin dachi e shiko dachi) può contribuire a guadagnare secondi preziosi per impostare una difesa, che ovviamente non si deve limitare a questo, ma che ne può beneficiare, anche solo per avere il tempo di trovare una posizione più stabile e portare un pugno senza essere travolti.

Un ultima nota, posso garantire che non basta fare vasche di ido geiko in zenkutsu dachi per ottenere quel tipo di equilibrio. Bisogna avere molta sensibilità e procedere nello studio delle posizioni in modo che da semplici canoni statici diventino vive, e che si riesca a gestire l'equilibrio in dinamicità. Cosa tutt'altro che facile.

Ma nulla toglie, a questo punto, che c'è più di una situazione in cui una posizione lunga e bassa (nei limiti, naturalmente) abbia un'utilità in sè e non solo didattica.

Bella riflessione Ryujin, la trovo molto interessante!!
Difatti secondo me il punto non è scegliere tra postura bassa e postura alta, lunga o bassa, imponendo canoni fissi e dogmatici, ma il bravo praticante è quello che sa passare da una all'altra e viceversa. ( si torna a "Mari e montagne": tra l'altro durante le vacanze di Natale ho avuto modo di leggermi finalmente tutto Musashi su tuo suggerimento, ed è stata una lettura molto proficua...). Secondo punto: dipende dallo stato di salute del praticante o dalla sua età e da quello che vuole allenare in quel momento: anche la lunghezza per me è ormai variabile. Per lo studio della postura in dinamicità potresti provare a fare un "test": esegui un kata, sequenziando ogni parte e facendoti spingere e tirare da un compagno ad ogni posizione per verificare il tuo radicamento. Puoi farlo anche con le singole posture. Nel Taiji lo facciamo, se vuoi la prossima volta che ci si vede lo proviamo. Sulla difesa specifica da grappling, mi spiace ma non ti posso aiutare, lì, come hai visto ieri, sono davvero tabula rasa e sono consapevole che nella nostra epoca è una lacuna assolutamente da colmare!! ;)
« Last Edit: January 31, 2011, 20:02:05 pm by TakuanZen »

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Offline Rev. Madhatter

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Re:... vuoi vedere che alla fine non era proprio un pirla?
« Reply #2 on: January 31, 2011, 20:02:48 pm »
0
Vi noleggio christian come spintonatore  XD
Peccato che la stupidità non sia dolorosa.
(A. S. LaVey )

il test d'ingresso funziona così
"ISCRIVITI GRATIS
va bene
SONO CENTO €
ma avevate detto gratis
SONO PER LE SPESE DI SEGRETERIA ..."

se ti lamenti, non sei adatto ad essere munto, altrimenti cerimonia del the in arrivo e tutti col collo gonfio ad accoglierti

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Offline Takuanzen

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Re:... vuoi vedere che alla fine non era proprio un pirla?
« Reply #3 on: January 31, 2011, 20:09:03 pm »
0
Vi noleggio christian come spintonatore  XD

AZZ.... :o..
Allora aspetta Mad, che chiamo il mio amico ex pilone al posto mio. Almeno se la vedono fra di loro. :gh:
« Last Edit: January 31, 2011, 20:10:57 pm by TakuanZen »

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Re:... vuoi vedere che alla fine non era proprio un pirla?
« Reply #4 on: January 31, 2011, 20:16:10 pm »
0
E non avete conosciuto Oni  :whistle:

dai,smettiamo di spammare che questo era un bel 3D.
Peccato che la stupidità non sia dolorosa.
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Offline Ethan

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Re:... vuoi vedere che alla fine non era proprio un pirla?
« Reply #5 on: January 31, 2011, 20:39:24 pm »
0
ryujin   :thsit: ;)

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Offline DJ scanner

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Re:... vuoi vedere che alla fine non era proprio un pirla?
« Reply #6 on: January 31, 2011, 20:39:57 pm »
0
sono d'accordo con ryujin, poi io sono uno di quelli che pensano che le posizioni non siano movimenti intermedi, ma abbiano valenza statica per non far collassare la struttura quando viene sollecitata (naturalmente è doveroso saper cambiare velocemente da una posizione all'altra), come diceva giustamente takuan, il quale ha anche detto giustamente che la stessa posizione può essere più alta (yin) o più bassa (yang) a seconda dell'uso, se mai c'è stato un errore è stato quello di standardizzare eliminando la sensibilità di adattamento, tipo è così e si fa così, senza spiegare a cosa serve.
faccio un esempio che susciterà ilarità, per accendere il rasaerba uso le posizioni di arti marziali (ormai stanno diventando una seconda natura), per tirare il cordino devo tirare con un movimento verso dietro (terra in MTCinese), quindi mi metto in zenkutsu (fuoco che genera la terra, quindi genero energia), sul posto passo da zenkutsu alla posizione che nel taiji credo si chiami suonare il liuto, che è una posizione terra, genero energia con il peso del tronco tirando la cordicella, il movimento è più potente e faccio meno fatica.
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Raven81

Re:... vuoi vedere che alla fine non era proprio un pirla?
« Reply #7 on: January 31, 2011, 23:38:43 pm »
0
Bravi, siete rientrati in topic da soli! ( :ricktaylor:  :whistle: )

"a naso" mi verrebbe da dire che le posizioni lunghe&basse hanno evidenziato i loro limiti quando il karate da "arte marziale completa" è stato trasformato - nel bene e nel male - in una disciplina prettamente di striking, eliminando quasi totalmente la lotta. Infatti calci + posizioni basse&lunghe = dolore tanto :'( ! (e per molti altri motivi legati alla mobilità anche)

Saper abbassare rapidamente il proprio baricentro credo sia una skill molto importante per chi pratica il karate come "arte della mano vuota", cioè come arte marziale completa.
Poi, che questa skill sia allenabile tramite le posizioni tradizionali o in altri modi è una cosa su cui non mi pronuncio.

Just my two cents
« Last Edit: January 31, 2011, 23:53:42 pm by Raven81 »

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Offline DJ scanner

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Re:... vuoi vedere che alla fine non era proprio un pirla?
« Reply #8 on: January 31, 2011, 23:45:27 pm »
0
Bravi, siete rientrati in topic da soli! ( :ricktaylor:  :whistle: )

"a naso" mi verrebbe da dire che le posizioni lunghe&basse hanno evidenziato i loro limiti quando il karate da "arte marziale completa" è stato trasformato - nel bene e nel male - in una disciplina prettamente di striking, eliminando quasi totalmente la lotta. Infatti calci + posizioni basse&lunghe = dolore tanto :'( !

Saper abbassare rapidamente il proprio baricentro credo sia una skill molto importante per chi pratica il karate come "arte della mano vuota", cioè come arte marziale completa.
Poi, che questa skill sia allenabile tramite le posizioni tradizionali o in altri modi è una cosa su cui non mi pronuncio.

Just my two cents
quoto raven :)
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Offline nameganai

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Re:... vuoi vedere che alla fine non era proprio un pirla?
« Reply #9 on: February 01, 2011, 09:31:21 am »
0
mi dispiace Ryujin,
ma non sono d'accordo...
se la postura bassa shotokan fosse da imputarsi anche ad una eventuale difesa da proiezioni,credo che Otsuka,che di proiezioni ne sapeva un pelino di più che il buon Gigino Funakoshi,le avrebbe mantenute nel Wado ryu...

credo invece che l'abbassamento delle posizioni sia dovuto al contesto storico ed ai nemici che il giappone aveva all'epoca...

grandi e grossi americanoni pieni di hamburger...
allora si doveva dare più potenza ai colpi,sapere che con un pugno si può uccidere...
e la posizione bassa,su questo siamo tutti concordi,dà più potenza...

ovvio che in guerra non serviva più di tanto,ma il fattore psicologico,secondo me,ha giocato un fattore importante.

IMHO ovviamente.
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https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=11748.0


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rockyjoe

Re:... vuoi vedere che alla fine non era proprio un pirla?
« Reply #10 on: February 01, 2011, 09:35:27 am »
0
Bravi, siete rientrati in topic da soli! ( :ricktaylor:  :whistle: )

"a naso" mi verrebbe da dire che le posizioni lunghe&basse hanno evidenziato i loro limiti quando il karate da "arte marziale completa" è stato trasformato - nel bene e nel male - in una disciplina prettamente di striking, eliminando quasi totalmente la lotta. Infatti calci + posizioni basse&lunghe = dolore tanto :'( ! (e per molti altri motivi legati alla mobilità anche)

Saper abbassare rapidamente il proprio baricentro credo sia una skill molto importante per chi pratica il karate come "arte della mano vuota", cioè come arte marziale completa.
Poi, che questa skill sia allenabile tramite le posizioni tradizionali o in altri modi è una cosa su cui non mi pronuncio.

Just my two cents
quoto

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rockyjoe

Re:... vuoi vedere che alla fine non era proprio un pirla?
« Reply #11 on: February 01, 2011, 09:42:53 am »
0
mi dispiace Ryujin,
ma non sono d'accordo...
se la postura bassa shotokan fosse da imputarsi anche ad una eventuale difesa da proiezioni,credo che Otsuka,che di proiezioni ne sapeva un pelino di più che il buon Gigino Funakoshi,le avrebbe mantenute nel Wado ryu...

credo invece che l'abbassamento delle posizioni sia dovuto al contesto storico ed ai nemici che il giappone aveva all'epoca...

grandi e grossi americanoni pieni di hamburger...
allora si doveva dare più potenza ai colpi,sapere che con un pugno si può uccidere...
e la posizione bassa,su questo siamo tutti concordi,dà più potenza...

ovvio che in guerra non serviva più di tanto,ma il fattore psicologico,secondo me,ha giocato un fattore importante.

IMHO ovviamente.
stavolta non posso quotarti,name.non penso che la posizione piu bassa necessariamente dia piu potenza.anzi.la mia visione tende piu verso ryujin.
quando gia' diversi anni fa spiegavo irimi nage partendo da tenkan indietro e scendendo in zenkutsu per passare a shiko dachi mentre si prepara la proiezione,lo spiegavo cosi' proprio come difesa su attacco alle gambe ,al posto dello sprawl.tutt oggi e' quello che faccio.se ti va ti racconto come ci sono arrivato!anzi,lo scrivo subito.se hai presente come si fa l irimi nage in versione aikikai d Italia,abbassando molto la persona al primo giro,ti rendi conto che se rimane in equilibrio,benche' in basso,ti afferra le gambe e ti butta giu'.allora oltre ad abbassarlo,devi anche fare in modo di stare sopra,ma senza sprawllare(certo se serve serve).dopodiche' se non lo hai gia' spalmato per terra,lo butti su un angolo,piu che indietro,dato che essendo sbilanciato in avanti,e' difficile rispingerlo indietro con la sua massa inerziale che va avanti

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Offline nameganai

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Re:... vuoi vedere che alla fine non era proprio un pirla?
« Reply #12 on: February 01, 2011, 10:06:15 am »
0
mi dispiace Ryujin,
ma non sono d'accordo...
se la postura bassa shotokan fosse da imputarsi anche ad una eventuale difesa da proiezioni,credo che Otsuka,che di proiezioni ne sapeva un pelino di più che il buon Gigino Funakoshi,le avrebbe mantenute nel Wado ryu...

credo invece che l'abbassamento delle posizioni sia dovuto al contesto storico ed ai nemici che il giappone aveva all'epoca...

grandi e grossi americanoni pieni di hamburger...
allora si doveva dare più potenza ai colpi,sapere che con un pugno si può uccidere...
e la posizione bassa,su questo siamo tutti concordi,dà più potenza...

ovvio che in guerra non serviva più di tanto,ma il fattore psicologico,secondo me,ha giocato un fattore importante.

IMHO ovviamente.
stavolta non posso quotarti,name.non penso che la posizione piu bassa necessariamente dia piu potenza.anzi.la mia visione tende piu verso ryujin.
quando gia' diversi anni fa spiegavo irimi nage partendo da tenkan indietro e scendendo in zenkutsu per passare a shiko dachi mentre si prepara la proiezione,lo spiegavo cosi' proprio come difesa su attacco alle gambe ,al posto dello sprawl.tutt oggi e' quello che faccio.se ti va ti racconto come ci sono arrivato!anzi,lo scrivo subito.se hai presente come si fa l irimi nage in versione aikikai d Italia,abbassando molto la persona al primo giro,ti rendi conto che se rimane in equilibrio,benche' in basso,ti afferra le gambe e ti butta giu'.allora oltre ad abbassarlo,devi anche fare in modo di stare sopra,ma senza sprawllare(certo se serve serve).dopodiche' se non lo hai gia' spalmato per terra,lo butti su un angolo,piu che indietro,dato che essendo sbilanciato in avanti,e' difficile rispingerlo indietro con la sua massa inerziale che va avanti

ovvio che se dico boiate non devi quotarmi... ;)

comunque il discorso posizione bassa= più potenza,era riferito al classico tsuki da karateka...
per come la vedo io un gyaku tirato shotokan è molto più potente che uno tirato in posizione alta,credevo fosse un pensiero comune,evidentemente di karate ne so meno di quel che pensavo... :-[
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rockyjoe

Re:... vuoi vedere che alla fine non era proprio un pirla?
« Reply #13 on: February 01, 2011, 10:09:42 am »
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forse dipende dalle meccaniche.con le mie meccaniche un pugno in zenkutsu ampio non funzionerebbe mai!anche perche' poi alla mia eta',recuperare da quella posizione e' un bel problema


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Offline nameganai

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Re:... vuoi vedere che alla fine non era proprio un pirla?
« Reply #14 on: February 01, 2011, 10:12:43 am »
0
forse dipende dalle meccaniche.con le mie meccaniche un pugno in zenkutsu ampio non funzionerebbe mai!anche perche' poi alla mia eta',recuperare da quella posizione e' un bel problema


oh..ma neanche con le mie di meccaniche...non è nel mio dna avere posizioni così basse e saperle sfruttare...
per fortuna il mio socio viene dallo shotokan,così ci si confronta...
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