... vuoi vedere che alla fine non era proprio un pirla?

Quote from: SIFU ROCKYJOE on February 01, 2011, 10:09:42 am

forse dipende dalle meccaniche.con le mie meccaniche un pugno in zenkutsu ampio non funzionerebbe mai!anche perche' poi alla mia eta',recuperare da quella posizione e' un bel problema

oh..ma neanche con le mie di meccaniche...non è nel mio dna avere posizioni così basse e saperle sfruttare...
per fortuna il mio socio viene dallo shotokan,così ci si confronta...

diciamo che aikidoisticamente e kungfuisticamente riporto tutto a una situazione in ne waza,con un ginocchio a terra,come se fossi partito in ginocchio alla Seagal.e' il mirror:se va a destra io lo seguo,se va a sinistra o dietro,io lo seguo,se va avanti,tengo la distanza,se scende,io mi "inginocchio" e prego!

Quote from: nameganai on February 01, 2011, 10:12:43 am

Quote from: SIFU ROCKYJOE on February 01, 2011, 10:09:42 am

forse dipende dalle meccaniche.con le mie meccaniche un pugno in zenkutsu ampio non funzionerebbe mai!anche perche' poi alla mia eta',recuperare da quella posizione e' un bel problema

oh..ma neanche con le mie di meccaniche...non è nel mio dna avere posizioni così basse e saperle sfruttare...
per fortuna il mio socio viene dallo shotokan,così ci si confronta...

diciamo che aikidoisticamente e kungfuisticamente riporto tutto a una situazione in ne waza,con un ginocchio a terra,come se fossi partito in ginocchio alla Seagal.e' il mirror:se va a destra io lo seguo,se va a sinistra o dietro,io lo seguo,se va avanti,tengo la distanza,se scende,io mi "inginocchio" e prego!

credo che nel caso di questo 3D stia proprio qui l'errore...
si cerca di capire cosa pensasse Gigino quando ha abbassato le posizioni ed il perchè lo ha fatto...

che poi ognuno di noi,nella bontà della sua pratica,ne condivida i pensieri,è poco rilevante credo...
non mi va di dire "le posizioni shotokan fanno  perchè hanno poca mobilità".. in fondo lo sanno loro come agiscono e su che principi,se trovano più produttivo un'approccio del genere,sarà per casistiche che noi magari non prendiamo in considerazione...

credo sia palese,che ogni buon combattente,sa quando è il caso di stare bassi e quando alti,e deve saper gestire il cambio di posizione in tempi brevi e con strategia...

rimane il quesito,perchè Gigino ha abbassato le posizioni?
io ho detto la mia...e ne sono pure convinto...
l'influenza della guerra ha perfino fatto riscoprire il kyusho,tanto si cagav...no sotto di fronte a sti bestioni americani...
per me è il motivo che ha portato a cercare più potenza...

sicuramente.non bisogna confondere il fatto che ho trovato le mie risposte(nell aikido anche perche' consentivo a chi mi stava di fronte provasse a ribaltarmi mentre ero io a controllare e proiettare per vedere il senso della tecnica,e della ricerca.infatti controtecnica a irimi nage e' proprio aiki otoshi,cioe' double leg da dietro,o morote gari,da davanti.Ueshiba aveva cmq studiato queste tecniche nel kito ryu,e ne teneva conto se non altro per difendersene),col fatto che dico sempre che studiando i kata ognuno deve trovare le proprie,non naturalmente solo ripetendo pappagallescamente i kata codificati

Bravissimo Ryujin, bel post e eccellenti conclusioni.
Come al solito la pratica dice e spiega tutto, a condizione di avere la mente aperta e sgombra dai preconcetti.
Una dimostrazione ulteriore che tutto ha un perchè, magari non immediatamente assimilabile, ma presto o tardi tutto può trovare il suo perchè.

beh, sostanzialmente ogni disciplina cambia col tempo a mutare delle esigenze. la posizione bassa e radicata è stabile, ma da poca mobilità... allora tendi ad alzarti e a chiudere lo spazio tra le gambe. sono in preparazione per gli esami da marrone e ho notato che allenando il programma, ho trovato delle notevoli differenze tra le fasi di ippon kumite e jiju ippon kumite: nell'ippon la posizione è canonica, perchè attacchi oppure pari e contrattacchi e torni in posizione su linea retta; nel jiju, già per il fatto didoverti muovere in circolo, la posizione si alza parecchio. e non lo faccio solo io, ma anche i miei compagni di allenamento. quindi, penso che sia una cosa fisiologica.

il problema imho sono le posizioni,uno non e' che decide alto o basso a priori.
quando serve ti abbassi,quando non serve,no.non si combatte da una posizione,ma si usano le posizioni secondo quel che si vuol fare e secondo necessita'.

si, ovviamente è così... io volevo solo sottolineare la dicotomia tra il momento in cui si studia il gesto puramente tecnico e quello in cui il gesto tecnico viene applicato in movimento e velocità.

Se parliamo di kumite,lo shotokan canonico non prevede necessariamente uno zenkutsu 'spalmato'
a terra,ma gente come Kase,Kanazawa, Enoeda ecc.hanno mostrato posizioni piu' 'alte',piu' mobili,con grande variabilita' nell'altezza del baricentro(come credo sia giusto nel kumite' libero!).
A questo proposito mi ha sempre lasciato perplesso la posizione bassissima assunta nello Shotokai,
anche nel kumite libero...laddove i praticanti considerano questa branca dello Shotokan come piu' vicina
ai principi del fondatore.
Concordo con Ryujin che la necessita' di abbassare le posizioni serva contro tentativi di proiezione e con Name sulla maggior produzione di potenza data dalla pos. bassa e stabile,ma una delle spiegazioni
storiche (credo Tokitsu ) riporta l'introduzione di posizioni mutuate dalla spada (ken) e utilizzabili per
rendere piu' aggressivo l'attacco,che nella concezione originale(Okinawa)basava piu' sulla difesa a corta distanza .Gigo impregnato di nazionalismo voleva dare,forse,un'impronta piu' Bushido alla filosofia piu' pacifista del padre,tutto cio' naturalmente imho.
Aggiungo che piu' di vent'anni di questa pratica (poco accorta) mi hanno praticamente rovinato varie articolazioni,tra cui le ginocchia.....fate attenzione quindi a come vi allenate

sette anni e le mie articolazioni sono abbastanza malridotte... ma questo lo imputo più all'età che alla pratica vera e propria... 

Ieri ho partecipato al raduno organizzato da Madhatter, Mazzate Tribali. Non mi dilungo sulla bella esperienza perchè se ne è già parlato nel thread apposito. Mi voglio soffermare invece su uno dei tanti spunti di riflessione stimolati dal raduno.

Nella seconda metà della mattinata Xjej ci ha deliziati con una breve ma densa lezione sul double leg takedown (o morotegari), in cui posso dire di aver visto e provato davvero molte cose interessanti, e sebbene io rimanga un principiante nella lotta, ho imparato molto.

Io e Wa No Seishin eravamo in coppia e provavamo alternandoci. Ad un certo punto, quasi per caso, ci siamo accorti che certe volte il suo double leg mi faceva volare, altre volte era decisamente meno efficace e io riuscivo a mantenere la posizione. Vero che peso 20 kg di più, ma non è questo il motivo, perchè altrimenti sarebbe sempre stato inefficace, io peso sempre 100 e lui sempre 80.
Il motivo, invece, era la mia guardia, quando mi posizionavo in un kamae più tipicamente Shotokan (ormai passo da questa a quella più corta e viceversa senza pensarci nemmeno). Xjej ha confermato che una posizione più ampia ed un baricentro più basso rende più complesso effettuare una proiezione, e ha fatto esplicito riferimento alla posizione che assumono i lottatori.

Bene, tutto questo secondo me getta una nuova luce sulla tanto bistrattata posizione di guardia dello Shotokan e dell'elaborazione ad opera di Gigo Funakoshi, personaggio così spesso indicato come una catastrofe nel mondo del Karate. In nessuna scuola di Karate è mai stato posto l'accento sulle posizioni lunghe e in effetti da quando frequento il (i) forum, avendo visto cascate di strali abbattersi su Gigo, mi sono interrogato anch'io al riguardo
Possibile che un karateka ricordato con riverenza anche dal compianto Kase fosse in realtà un pezzo di scemo?

Un primo pezzo della risposta mi è arrivato quando il mio sensei Bruno e Luca Bagnoli mi hanno mostrato un video di un incontro di Jissen Karate a mani nude e con pugni al viso. Per chi non l'avesse letto consiglio di guardare qui.

Ma ieri si è aggiunto un altro pezzo del puzzle.

Mi viene da pensare che in Giappone, quando è nato lo Shotokan, si stava diffondendo lo Judo, forma di lotta probabilmente più evoluta di quelle presenti nel circondario, sia in Cina che ad Okinawa (infatti si è sviluppata ancora fino ad avere dei suoi esponenti nelle MMA, mentre le altre della zona si sono praticamente estinte).
Sappiamo tutti che Funakoshi Gigo non era amante della corta distanza e della lotta, e a questo punto niente mi impedisce di supporre che  le posizioni da lui elaborate (magari anche esagerate un po', vista la sua particolare condizione, e smussate poi dai successori) possano essere nate anche dall'esigenza di prevedere che ci si trovi davanti un lottatore (un buon lottatore...). Tutto questo assume senso anche in virtù anche del fatto che Judo e Karate non erano in mondi paralleli ma si stavano sviluppando nello stesso territorio e che quindi i contatti fossero inevitabili, a partire dalla prima dimostrazione di Funakoshi Gichin in Giappone.

Non dico che la posizione lunga sia sempre vantaggiosa; a media distanza contro un buono striker che sa usare i calci è un suicidio, e perfino il grande Machida sta pagando la sua poca duttilità in questo senso. Tuttavia la una posizione lunga permette rapidità e grande portata sulla lunga distanza, in modo molto simile a quanto accade per la scherma.
Non dico nemmeno che la posizione lunga sia una sorta di "antigrappling" ( ) definitivo, perchè è naturale che un lottatore esperto, come ogni esperto, abbia nel suo arsenale le contromisure per le contromisure. Tuttavia abbassare il centro di gravità (soprattutto sochin dachi e shiko dachi) può contribuire a guadagnare secondi preziosi per impostare una difesa, che ovviamente non si deve limitare a questo, ma che ne può beneficiare, anche solo per avere il tempo di trovare una posizione più stabile e portare un pugno senza essere travolti.

Un ultima nota, posso garantire che non basta fare vasche di ido geiko in zenkutsu dachi per ottenere quel tipo di equilibrio. Bisogna avere molta sensibilità e procedere nello studio delle posizioni in modo che da semplici canoni statici diventino vive, e che si riesca a gestire l'equilibrio in dinamicità. Cosa tutt'altro che facile.

Ma nulla toglie, a questo punto, che c'è più di una situazione in cui una posizione lunga e bassa (nei limiti, naturalmente) abbia un'utilità in sè e non solo didattica.

Heilà Ryujin!
Che dire? Stai facendo tutto tu! 
Io sono un fermo sostenitore del fatto che se si crede in una pratica e la si segue sinceramente, questa prima o poi, ci da tutte le risposte che cerchiamo, e non vuol dire si debbano fare forzature per dare risposte strampalate solo per giustificare questa o quella tecnica, il discorso è molto più profondo.
Il problema, semmai, è sempre lo stesso:
- ho raggiunto una certa abilità e maturazione che mi permette di essere costruttivamente critico con me e con l'arte,
- ci sono ancora alcune o parecchie cose che non capisco, non mi convincono o non mi riescono come vorrei (com'è normale che sia),
- invece di essere costruttivamente critico con me e con le mie lacune, lo sono verso questo o quel insegnante, o verso l'arte che pratico, quando invece basterebbe guardare che queste cose le conosce meglio di noi e gli riescono pure bene.
Shu Ha Ri - primo e ultimo stadio, tutto Ok! Quello intermedio, il più turbolento e affascinante, miete ancora troppe vittime, spesso in maniera irreversibile. Ma questo non è il tuo caso! 
Sempre IMHO ovviamente.

l unica cosa che mi viene in mente e' che gli annali non riportano risse e o combattimenti di Jigo contro judoka o jutsuka,ma magari sono io a non saperlo

l unica cosa che mi viene in mente e' che gli annali non riportano risse e o combattimenti di Jigo contro judoka o jutsuka,ma magari sono io a non saperlo

beh..nel gruppetto c'era Otsuka,vuoi che non ne abbiano parlato?

Più di 20 anni di Shotokan e, a parte l'infortunio causatomi dal mio simpatico ex senpai, sto a postissimo
Più che l'età in sé io dico che influisce un corretto e ragionato utilizzo delle posizioni e soprattutto la preparazione fisica che ci sta dietro.
Dopotutto c'è chi passati i 60 può fare delle belle cosine alla faccia di chi dice che sono adatte solo ai giovani...
http://m.youtube.com/index?desktop_uri=%2F&gl=IT#/watch?xl=xl_blazer&v=SIGHatdjGG4
... lasciamo perdere la tecnica non eccelsa ho preso uno a caso dei tanti esistenti, ma indubbiamente lui non avrebbe problemi dovuti a limiti fisici con uno zenkutsu dachi.

Riguardo all'impostazione simile al Ken Jutsu, è un fatto storico assodato in molti testi che a Shuri chi praticava il Tode fosse di nobile lignaggio e che fosse addestrato nella via della spada. Pensiamo a Matsumura o Azato (che è l'autore del famoso detto "mani e piedi come spade" non a caso). Negare l'influenza dello Jigen Ryu ante Funakoshi è un fatto prettamente commerciale a mio avviso. Per il Naha Te invece direi che l'influenza nipponica sia stata probabilmente molto più marginale.

Heilà Ryujin!
Che dire? Stai facendo tutto tu! 
Io sono un fermo sostenitore del fatto che se si crede in una pratica e la si segue sinceramente, questa prima o poi, ci da tutte le risposte che cerchiamo, e non vuol dire si debbano fare forzature per dare risposte strampalate solo per giustificare questa o quella tecnica, il discorso è molto più profondo.
Il problema, semmai, è sempre lo stesso:
- ho raggiunto una certa abilità e maturazione che mi permette di essere costruttivamente critico con me e con l'arte,
- ci sono ancora alcune o parecchie cose che non capisco, non mi convincono o non mi riescono come vorrei (com'è normale che sia),
- invece di essere costruttivamente critico con me e con le mie lacune, lo sono verso questo o quel insegnante, o verso l'arte che pratico, quando invece basterebbe guardare che queste cose le conosce meglio di noi e gli riescono pure bene.
Shu Ha Ri - primo e ultimo stadio, tutto Ok! Quello intermedio, il più turbolento e affascinante, miete ancora troppe vittime, spesso in maniera irreversibile. Ma questo non è il tuo caso! 
Sempre IMHO ovviamenute.

Grandissimo! Che bello leggerti di nuovo un appoggio per il solo fatto di esserti fatto vivo
In effetti però devo ammettere che mi sento in uno di quei periodi turbolenti, sebbene alcune cose mi tornano, su altri dettagli rimango dubbioso e non sono sicuro che in una scu.ola ci sia sempre la risposta a tutto. Di certo c'è che con l'esperienza sto constatando che molti sono solo luoghi comuni... e in particolare il discorso oggetto di questa discussione

Grandissimo! Che bello leggerti di nuovo un appoggio per il solo fatto di esserti fatto vivo
In effetti però devo ammettere che mi sento in uno di quei periodi turbolenti, sebbene alcune cose mi tornano, su altri dettagli rimango dubbioso e non sono sicuro che in una scu.ola ci sia sempre la risposta a tutto. Di certo c'è che con l'esperienza sto constatando che molti sono solo luoghi comuni... e in particolare il discorso oggetto di questa discussione

La risposta a tutto c'è! 

E' che a volte la risposta è semplicemente ammettere che in un certo contesto la propria pratica ha delle lacune.

Avrà dei pregi in altri contesti ma mica si può eccellere in tutto. Vale per il praticante come per la scuola!

Quanti però lo fanno? 

Si chiama onestà intellettuale.