Ma il taiji Quan stile Yang deriva dalla Chen?! Secondo me si

Spesso si sente dire in giro che il taiji Quan di stile Yang derivi dallo stile Chen, ma esiste anche un altra versione in cui si dice che la cosa non è veritiera.

E’ storico che Yang Lu Chan abbia appreso il taiji al villaggio Chen  e la forma che ho visto insegnare al campus Wacima dal Maestro Wang Lian Fu derivante dalla corrente di Yang Ban Hou sembra confermare e dimostrare la discendenza diretta dello Yang dallo stile Chen.

La forma, molto spiraleggiante, con evidenti esplosioni di energia, con calci e pugni, cambi di ritmo lento/veloce, cambi di altezza, cambi di direzione che ricordavano vagamente il pa kua, sembrava più una forma chen, che non una yang per come si è abituati a vedere.

E non somiglia neanche alle diverse versioni di Yang Ban Hou che si possono vedere su youtube.

Il Maestro in questione diceva che Yang Ban Hou l'aveva trasmessa a suo cugino e via discorrendo, poi ha quantificato che in Cina non superano la ventina i maestri che insegnano tale forma e sono la maggior parte concentrati nei dintorni di Lang Fang (circa 90 km da Pechino) dove si è tenuto il campus. Tutto questo mio discorso perchè penso che questa forma è la prova evidente che il taiji Quan di stile Yang deriva dal Chen. Wang Lian Fu è un fratello di pratica più anziano del Maestro Zhao Ya Jun (studiano entrambi con il Maestro Liu Hao presidente dell’Associazione Yang Ban Hou di Lang Fang) per quanto riguarda questa corrente dello stile Yang e da quello che ho capito e dedotto è stato Zhao a far si che si conoscesse con il Maestro Xu, quindi io ho potuto ammirare le movenze di tale Maestro a causa di queste circostanze. Do tutte queste informazioni in maniera tale che chi volesse verificare quanto stò dicendo ha i mezzi per poter approfondire il discorso, io pratico Xin Yi e per il momento il taiji non mi interessa, ma qui siamo su un forum e mi andava di condividere con voi questo pensiero.

Qui sotto vi riporto la genealogia di tale forma, perchè sono riuscito ad entrare in possesso di una foto che la ritrae.



Sperando di aver fatto cosa gradita vi auguro buona giornata a tutti.

Se mi permetti metto un poco di ordine nelle informazioni confuse ed errate che hai postato.
Non mi risulta nessuna teoria che propone una derivazione dello Yang estranea alla famiglia Chen.
Yang Luchan ha studiato per lungo tempo presso i Chen e null'altro, escludendo cose di poco conto fatte da bambino.
La linea che riporti é diffusa sopratutto a Handan e Yongnian, tra i miei video postati su youtube c'é anche il principale discepolo di Li Zhulin e Li stesso (Banhou style Master Li Zhulin) in tarda età. É una linea che ha un curriculum molto frammentario e poco interessante nella quale in pratica si sono perse le cose principali.
Su Xuewen, dal quale questo Liu Hao deriva, ha studiato con LZL ma anche con molta altra gente e quello che insegna é un misto delle sue conoscenze. Conosco bene anche lui (ci siamo visti anche a Dicembre) e la forma spiraleggiante della quale parli é una sua "interpretazione" che NON gli deriva dalla linea di Li Zhulin ma da quella della famiglia Jia di Yongnian. Sempre sul mio canale youtube trovi sia Su Xuewen (Banhou kuaiquan) che gli Jia figlio (Banhou Fast Frame (Kuaijia)) e padre (Yang Family Small Frame (Banhou Xiaojia)).
Infine l'associazione di derivazione Banhou di Lanfang fà capo a Ji De, che conosco bene, e che deriva dalla linea di Wu Mengxia che é diversa. Poi magari questo Liu ora ne ha fatta una sua nuova, non saprei.

EDIT => inserimento rif video

Ciao

YM

YM io ho riportato solo quello che sono riuscito a dedurre da quello che vedevo durante il campus. Grazie per le tue informazioni e precisazioni.

Se mi permetti metto un poco di ordine nelle informazioni confuse ed errate che hai postato.
Non mi risulta nessuna teoria che propone una derivazione dello Yang estranea alla famiglia Chen.
Yang Luchan ha studiato per lungo tempo presso i Chen e null'altro, escludendo cose di poco conto fatte da bambino.
La linea che riporti é diffusa sopratutto a Handan e Yongnian, tra i miei video postati su youtube c'é anche il principale discepolo di Li Zhulin e Li stesso in tarda età. É una linea che ha un curriculum molto frammentario e poco interessante nella quale in pratica si sono perse le cose principali.
Su Xuewen, dal quale questo Liu Hao deriva, ha studiato con LZL ma anche con molta altra gente e quello che insegna é un misto delle sue conoscenze. Conosco bene anche lui (ci siamo visti anche a Dicembre) e la forma spiraleggiante della quale parli é una sua "interpretazione" che NON gli deriva dalla linea di Li Zhulin ma da quella della famiglia Jia di Yongnian. Sempre sul mio canale youtube trovi sia Su Xuewen che gli Jia (padre e figlio).
Infine l'associazione di derivazione Banhou di Lanfang fà capo a Ji De, che conosco bene, e che deriva dalla linea di Wu Mengxia che é diversa. Poi magari questo Liu ora ne ha fatta una sua nuova, non saprei.

Ciao

YM

Purtroppo in Europa girano ancora parecchie storie riguardo ad una presunta non derivazione del TJQ di stile Yang da quello dei Chen...
Ho sentito addirittura dire che fu proprio Yang LuChan (al posto dei presunti Jiang Fa etc) a "sgrezzare" il PaoCui di Chenjiagou...

Quote from: Yuen-Ming on February 03, 2011, 16:11:10 pm

Se mi permetti metto un poco di ordine nelle informazioni confuse ed errate che hai postato.
Non mi risulta nessuna teoria che propone una derivazione dello Yang estranea alla famiglia Chen.
Yang Luchan ha studiato per lungo tempo presso i Chen e null'altro, escludendo cose di poco conto fatte da bambino.
La linea che riporti é diffusa sopratutto a Handan e Yongnian, tra i miei video postati su youtube c'é anche il principale discepolo di Li Zhulin e Li stesso in tarda età. É una linea che ha un curriculum molto frammentario e poco interessante nella quale in pratica si sono perse le cose principali.
Su Xuewen, dal quale questo Liu Hao deriva, ha studiato con LZL ma anche con molta altra gente e quello che insegna é un misto delle sue conoscenze. Conosco bene anche lui (ci siamo visti anche a Dicembre) e la forma spiraleggiante della quale parli é una sua "interpretazione" che NON gli deriva dalla linea di Li Zhulin ma da quella della famiglia Jia di Yongnian. Sempre sul mio canale youtube trovi sia Su Xuewen che gli Jia (padre e figlio).
Infine l'associazione di derivazione Banhou di Lanfang fà capo a Ji De, che conosco bene, e che deriva dalla linea di Wu Mengxia che é diversa. Poi magari questo Liu ora ne ha fatta una sua nuova, non saprei.

Ciao

YM

Purtroppo in Europa girano ancora parecchie storie riguardo ad una presunta non derivazione del TJQ di stile Yang da quello dei Chen...
Ho sentito addirittura dire che fu proprio Yang LuChan (al posto dei presunti Jiang Fa etc) a "sgrezzare" il PaoCui di Chenjiagou...

Infatti era quello a cui mi riferivo io.

Infatti era quello a cui mi riferivo io.

Ho capito Xingyi ma sono storie senza alcun fondamento fattuale, roba da articoli su Samurai.
Se peró cerchi di smontarle con altre storie altrettanto incorrette non mi pare tu faccia un buon servizio alla causa che cerchi di perorare no?

Poi comprendo la tua buona volontà che é sicuramente lodevole, ma il metodo non lo é altrettanto

YM

Quote from: XinYiMan on February 04, 2011, 07:47:57 am

Infatti era quello a cui mi riferivo io.

Ho capito Xingyi ma sono storie senza alcun fondamento fattuale, roba da articoli su Samurai.
Se peró cerchi di smontarle con altre storie altrettanto incorrette non mi pare tu faccia un buon servizio alla causa che cerchi di perorare no?

Poi comprendo la tua buona volontà che é sicuramente lodevole, ma il metodo non lo é altrettanto

YM

Scusa quale metodo, io ho detto ho visto così così così, ai posteri l'ardua sentenza. Punto non vedo cosa ci sia di male a dire quello che ho visto e quello che mi hanno riferito. Poi la gente giudica, altri come te aggiungono altri tasselli al puzzle, ma come tu stai dicendo che io dico un facco di frignacce io potrei dire la stessa cosa di quello che dici tu, ma non lo faccio. Non vedo proprio qualcosa di "poco lodevole" nel mettere a disposizione quello che vedo e quello che sento senza averlo mai spacciato per verità assoluta visto che ho sempre detto "secondo me", anche nel titolo.

Scusa quale metodo, io ho detto ho visto così così così, ai posteri l'ardua sentenza. Punto non vedo cosa ci sia di male a dire quello che ho visto e quello che mi hanno riferito. Poi la gente giudica, altri come te aggiungono altri tasselli al puzzle, ma come tu stai dicendo che io dico un facco di frignacce io potrei dire la stessa cosa di quello che dici tu, ma non lo faccio. Non vedo proprio qualcosa di "poco lodevole" nel mettere a disposizione quello che vedo e quello che sento senza averlo mai spacciato per verità assoluta visto che ho sempre detto "secondo me", anche nel titolo.

Credo che un conto sia 'il sentito dire', che rientra nel Gossip marziale ed ha la stessa valenza degli articoli di Novella 2000 dei tempi d'oro.
Un altro è parlare con cognizione di causa, supportato da fatti e documentazione (come fa da sempre YM).

Quindi storicamente parlando "le voci che girano" valgono come il 2 di picche a briscola quando comanda cuori.

Ciao
Franco

Scusa quale metodo, io ho detto ho visto così così così, ai posteri l'ardua sentenza. Punto non vedo cosa ci sia di male a dire quello che ho visto e quello che mi hanno riferito. Poi la gente giudica, altri come te aggiungono altri tasselli al puzzle, ma come tu stai dicendo che io dico un facco di frignacce io potrei dire la stessa cosa di quello che dici tu, ma non lo faccio. Non vedo proprio qualcosa di "poco lodevole" nel mettere a disposizione quello che vedo e quello che sento senza averlo mai spacciato per verità assoluta visto che ho sempre detto "secondo me", anche nel titolo.

Mi pare che qui siano tutti ipersensibili ...
Ho detto che la tua iniziativa é lodevole, non mi pare ci sia da prendersela.
In pratica peró nella tua presentazione non ne hai detta una giusta ed hai proposto un ragionamento sulla base di queste informazioni non corrette che hai rilevato da una sola fonte e non hai verificato altrove.
In questo senso, a mio parere, la tesi che proponi non ha alcun fondamento come quella che cerchi di smentire e quindi, sempre a mio parere, non hai fatto un buon servizio alla causa.
Ora se mi devo scusare con te per averti corretto in maniera credo rispettosa ne prendo atto ed eviterò di farlo con i tuoi eventuali interventi futuri, se preferisci.
Nel frattempo ti lascio ai tuoi ragionamenti così che tu possa dormire tranquillo stasera

Ciao

YM

Colgo l'occasione per fare una proposta:

dato che l'imprecisione è un male abbastanza diffuso,in questo ambiente (non ne sono immune nemmeno io ),perchè non cercare di fare un po' più di chiarezza almeno sull'aspetto storico dello sviluppo dei vari stili?
Sono ben consapevole del fatto che la materia è abbastanza nebulosa, e che le fonti sono scarsamente attendibili, quando non apertamente tendenziose,però credo che del materiale valido ci sia, e che sarebbe bene segnalarlo.
Che ne dite? Si risparmierebbero parecchi battibecchi, e si potrebbe discutere su basi più solide...

Comunque la forma che ho visto io corrisponde a quella di Li Zhu lin.

Banhou style Master Li Zhulin

Comunque la forma che ho visto io corrisponde a quella di Li Zhu lin.

Accipicchia: quindi tu in quel video ci vedi una somiglianza con il Chen e:

"La forma, molto spiraleggiante, con evidenti esplosioni di energia, con calci e pugni, cambi di ritmo lento/veloce, cambi di altezza, cambi di direzione che ricordavano vagamente il pa kua, sembrava più una forma chen, che non una yang per come si è abituati a vedere."

Interessante ...

YM

Parlavo della sequenza della forma. Simpaticone 

Parlavo della sequenza della forma. Simpaticone 

Ma vedi che non fai altro che confermare quello che ti ho detto?
La forma di quella linea la vedi nel video che ho postato, quello é il gusto e quella é la persona dalla quale dici derivare quello che hai visto. Se quella che hai visto aveva quelle caratteristiche che dici evidentemente non é neppure parente dell'originale dalla quale deriva, il video con il nome di Li Zhulin lo avevo caricato da un pezzo ti bastava un veloce controllo su Youtube ed avresti avuto una prima conferma che quello che hai visto era una invenzione no?

YM

Buongiorno, anzi...buonasera, signori.
Mi complimento con Xin per il 3d e per la buona volontà non sempre premiata 
e mi complimento con YM che come vedo non ha perso lo smalto dei tempi migliori riguardo competenza e memoria storica.