Ichigeki Hissatsu

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Ichigeki Hissatsu
« on: February 08, 2011, 22:25:09 pm »
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Ichigeki Hissatsu! Il Kyok Pil Seung!

E ora dissertate su tale principio.

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Offline Dipper

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Re:Ichigeki Hissatsu
« Reply #1 on: February 13, 2011, 17:15:45 pm »
+1
"Ichigeki hissatsu" è composto dalle parole "ichigeki" (一撃 = un colpo) e "hissatsu" (必殺 = morte certa). A volte si contrae il termine dicendo solo "ichigeki". Altre volte al posto di ichigeki si sostituisce "ikken" (一拳 = un pugno) cosicche diventa "ikken hissatsu".
E' un concetto ereditato con tutta probabilità attraverso quella parte di radici del Karate che affondano nel Kenjutsu e il significato esprime proprio l'idea che nella sua forma più elevata il Budo porta ilpraticante ad essere in grado di uccidere l'avversario con una sola tecnica.
Questo concetto porta due principali problemi: l'accettabilità morale e la fattibilità pratica.
Uccidere è immorale, e questo sembra essere in contraddizione con il KarateDo, in cui il praticante oltre a "imparare a fare a pugni" dovrebbe intraprendere anche un percorso di crescita spirituale che rifugge la violenza. D'altra parte è anche vero che chi pratica il Karate devo (dovrebbe) prevedere comunque che per quanti sforzi si facciano la trattativa può fallire il buon senso venire meno e si debba combattere. In quel caso è necessario poter terminare lo scontro nel più breve tempo possibile.
Niente più e niente meno di quanto si insegna in ogni corso di DP: evita sempre, evita comunque, ma se non puoi evitare allora fai più male possibile.
Di qui si arriva al secondo problema: non sembra essere verosimile che si possa uccidere una persona con un solo colpo... i casi di cronaca a volte raccontano di fatti simili accaduti ma più per caso che per intenzione reale. Probabilmente questo deve essere inteso, più che come uno stato di fatto, come un principio ispiratore, uno sprono a lavorare sulla precisione e sulla capacità di focalizzare e raggiungere l'obiettivo, raffinare la tecnica e a cercare in ogni attacco la maggiore efficacia possibile. Non è da escludere comunque che mirando a certi bersagli con una tecnica precisa supportata da un fisico allenato e soprattutto da una giusta scelta di tempo, si possano causare danni molto seri.
L'ideale è abbattere la minaccia con il primo attacco. Quando non ci si riesce, bisogna mantenere la lucidità e la determinazione per portare "un nuovo primo attacco".

Ad ogni modo, piaccia o no, il Karate tradizionale è pregno del concetto di ikken hissatsu... già la prima tecnica insegnata, lo tsuki, è parallela al terreno e quando si porta a vuoto (immaginando quindi un avversario della propria identica corporatura) mira alla metà esatta della linea che unisce le spalle, proprio dove si trova il punto più delicato della gola, assolutamente proibito in qualunque competizione, anche la più permissiva.
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Offline Ethan

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Re:Ichigeki Hissatsu
« Reply #2 on: February 13, 2011, 18:20:22 pm »
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Concordo, a mio modo di vedere Ichigeki hissatsu va inteso così
Quote
Probabilmente questo deve essere inteso, più che come uno stato di fatto, come un principio ispiratore, uno sprono a lavorare sulla precisione e sulla capacità di focalizzare e raggiungere l'obiettivo, raffinare la tecnica e a cercare in ogni attacco la maggiore efficacia possibil

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Offline Davide.c

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Re:Ichigeki Hissatsu
« Reply #3 on: February 13, 2011, 23:34:24 pm »
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Quoto Ryujin e inserisco un piccolo dettaglio riguardante il karate di okinawa, che ha un principio simile, la cui traduzione era non tanto uccidere ma abbattere/sconfiggere l'avversario con un solo olpo. A mio avviso quest'ultimo detto per quanto simile come concetto tende a semplificare e ad avvicinarsi di più all'idea che si aveva ad okinawa di un'arte fatta per difendere la vita, più che per toglierla =)
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Offline Dipper

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Re:Ichigeki Hissatsu
« Reply #4 on: February 14, 2011, 01:19:02 am »
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In tutta onestà Davide, non mi sembra che negli scopi il Karate di Okinawa sia dissimile, e il proposito di "preservare la vita" mi sembra un po' pretenzioso quando vengono allenate tecniche come queste, dove l'idea è di colpire in punti vitali e storpiare l'avversario.
Un discorso simile è invece molto più adatto a AM come Aikido o JuJutsu (che non a caso portano nome termini come "armonia" e "morbidezza") dove si insegnano tecniche di controllo e immobilizzazione molto più raffinate e con vari gradi di incisività.
Inoltre credo anche che, finché c'è spazio per pensare all'incolumità dell'aggressore, probabilmente non è ancora troppo tardi per "trattare", e che invece quando il pericolo è reale e non c'è più spazio per ragionare, l'unico obiettivo gestibile dalla parte più profonda e animale del cervello è l'eliminazione della minaccia (o la fuga), a quel punto la preoccupazione per le conseguenze non è una priorità.
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Offline metal storm

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Re:Ichigeki Hissatsu
« Reply #5 on: February 14, 2011, 09:47:02 am »
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la verità è nel mezzo... il karate nasce per preservare la vita (la mia) e per abbattere l'avversario (posso fargli male o moooolto male).
questa arte nasce per il combattimento, ha le sue radici storiche e tecniche e per questo veniva studiata ed allenata. che poi il bushido porti al rifiuto della violenza fine a se stessa è un'altro discorso. le tecniche che si studiano sono tecniche concepite per fare male, tanto che moltissime di queste sono assolutament eproibite nelle competizioni, dove il principio è il ludere et non ledere (nel limite del possibile).

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Offline Takuanzen

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Re:Ichigeki Hissatsu
« Reply #6 on: February 14, 2011, 10:00:11 am »
0
In tutta onestà Davide, non mi sembra che negli scopi il Karate di Okinawa sia dissimile, e il proposito di "preservare la vita" mi sembra un po' pretenzioso quando vengono allenate tecniche come queste, dove l'idea è di colpire in punti vitali e storpiare l'avversario.
Un discorso simile è invece molto più adatto a AM come Aikido o JuJutsu (che non a caso portano nome termini come "armonia" e "morbidezza") dove si insegnano tecniche di controllo e immobilizzazione molto più raffinate e con vari gradi di incisività.
Inoltre credo anche che, finché c'è spazio per pensare all'incolumità dell'aggressore, probabilmente non è ancora troppo tardi per "trattare", e che invece quando il pericolo è reale e non c'è più spazio per ragionare, l'unico obiettivo gestibile dalla parte più profonda e animale del cervello è l'eliminazione della minaccia (o la fuga), a quel punto la preoccupazione per le conseguenze non è una priorità.

Ritengo che però anche nel caso di tali arti, questo discorso sia successivo: non credo che Ueshiba in gioventù combattè con tale principio ( anzi, mi raccontava un amico maestro di Aikido che spesso, quando si "sbagliava" la tecnica, impedendo la buona caduta all'avversario, secondo lui probabilmente quello era il senso originario in cui era stata creata quella proiezione).
Ichigeki hissatsu: concetto anche se divenuto famoso in ambito giapponese, soprattutto nel Karate (mutuato dal Budo giapponese, come ha ricordato il buon Ryujin), ritengo che abbia un origine più antica, propria anche degli stili cinesi. Nell'Yiquan si dice che bisogna colpire quando si è sicuri di tirare giù l'avversario con un solo colpo (obbiettivo teorico del pugno è la gola - altro interessante parallelismo con quello che diceva Ryujin nella sua bella spiegazione). Da parte mia lo vedo più come un obbiettivo "euristico", cioè di ricerca: una meta o immagine ideale che serve per migliorare continuamente in allenamento e direzionare lo spirito, ma che può essere pericoloso se applicato "letteralmente" con i compagni di pratica.  :)

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Manut

Re:Ichigeki Hissatsu
« Reply #7 on: February 14, 2011, 10:13:09 am »
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Io ho sempre vissuto l'ikken Hissatsu come azione in se, sia che fosse per far male o nn farne affatto,sia che fossero pugni a catena o prese al polso. La vedo come un'azione immediata, devastante, che spiazza in pochi secondi l'attacco avversario.
Ogni movimento o attacco che sia deve essere portato al massimo delle prestazioni, essere risolutivo e finire l'azione in pochi secondi.

Non prendo mai alla lettera certi concetti, per nn mettere dei limiti a ciò che faccio.... se avessi una spada forse si :)

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Offline Paguro49

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Re:Ichigeki Hissatsu
« Reply #8 on: February 14, 2011, 10:23:03 am »
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Un momento un momento 8)
Aikido è e resta una arte marziale, per il combattimento, poi fa una scelta filosofica con il suo fondatore, una scelta di preservare l'incolumità o almeno la vita dell'opponente, una linea filosofica di Ueshiba, non necessariamente condivisa da tutti.
Il punto è che, per poter scegliere di non rompere occorre saper rompere molto bene, in molti modi, così come per scegliere di non uccidere occorre sapere uccidere, perchè ogni scelta reale può essere solo figlia della consapevolezza.
L'Aikido ha una fortissima derivazione Daito Ryu, quindi studia gesti atti a rompere e peggio, dopo di che li ammorbidisce.
La spada è un'altra componente forte dell'Aikido (e non solo) e non occorre spiegare nulla su intenti ed effetti di una spada.
Il nodo è che, se non sò come nuocere in ogni modo possibile, se non sò come ledere e uccidere, il mio atteggiamento non violento sarà una "condizione", non una "scelta", ovvero sarò nella condizione di non saperlo fare e non c'è nulla di non violento in quella condizione, anzi, rimane sempre concreto il rischio di fare danni senza volere, senza sapere, proprio perchè si ignora.
Ogni volta che studio una proiezione, un Kokyu Nage, ho sempre ben presente cosa fare se scelgo di rompere, tanto un braccio quanto la schiena o il collo, proprio per questo ho la libertà di scegliere di non farlo.
Nel Karate il principio non cambia, solo se saprò colpire per uccidere potrò scegliere di non farlo, ma dovrò studiare come procurare il maggior danno possibile se non voglio rischiare di farlo accidentalmente.
Quindi credo che, in sè lo studio del Karate sia estremamente "definitivo" (o almeno dovrebbe esserlo) e propio questa sua accezione estrema debba conferire al Karateka il senso di responsabilità che lo guida su un percorso di tutela della vita, propria e altrui.
« Last Edit: February 14, 2011, 10:46:25 am by Ronin44 »
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Offline Dipper

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Re:Ichigeki Hissatsu
« Reply #9 on: February 14, 2011, 12:30:13 pm »
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ma che può essere pericoloso se applicato "letteralmente" con i compagni di pratica.  :)
Naturalmente che con un compagno di pratica o si mettono le protezioni, o si colpisce senza affondare o si limitano i bersagli. Quindi il concetto di ikken hissatsu non può essere mai applicato ;)

Per il resto, dico che è tutto vero quello che dice Ronin, che ringrazio per la precisazione. Tuttavia continuo a vedere una differenza nell'approccio tra discipline che prevedono molti controlli come l'Aikido o il JJ e quelle come il Karate dove la strategia è quella di colpire.
Certo, anche le prime posono essere potenzialmente letali ma una volta acquisito il controllo, è molto più agevole decidere cosa fare (immobilizzare, rompere, strangolare) rispetto ad un azione immediata e "spot" come può essere una percossa.
Eventualmente si può controllare il colpo e decidere di non fare male quando ci si allena.
Tuttavia quando si porta in un attacco "serio" e in situazione di pericolo (che quindi il mio cervello e il mio corpo hanno l'imperativo di eliminare), smorzarne gli effetti e decidere la misura del danno provocato mi sembra davvero meno fattibile.
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Offline Ethan

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Re:Ichigeki Hissatsu
« Reply #10 on: February 14, 2011, 12:40:27 pm »
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non so per l'aikido,ma per quanto riguarda molti stili di jujutsu c'è poco "ammmorree"

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Offline Paguro49

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Re:Ichigeki Hissatsu
« Reply #11 on: February 14, 2011, 13:00:50 pm »
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Ryujin, ti faccio un esempio su un tizio di cui si parla (giustamente) spessissimo, sebbene potrei portare parecchi altri nomi.
Hiroshi Shirai è decisamente un Karateka, fra le cose che impressionano di più nel suo modo di praticare ci sono, la velocità, il sen no sen e l'incredibile potenza di colpi e posizioni.....il kime pazzesco.
Beh che dire, il maestro Shirai è uno che è andato a fondo della pratica, che già parecchi anni fa aveva una ulteriore caratteristica, il "controllo", quello vero, cioè la capacità di decidere quanto far male, se farti percepire i potenziali esiti di quel colpo, se lasciarti senza fiato per un pò, se metterti giù ma senza conseguenze eccetera.
Una capacità difficile da raccontare, assai più semplice da sperimentare, che è figlia della padronanza, tanto tecnica quanto di sè.
La lucidità e la calma con cui sta davanti a un avversario, gli permettono di calibrare a piacimento i colpi.
In quel caso non è differente dall'Aikido, potrebbe rompere ma non lo fa, ti lascia a terra ma non morto o invalidato, ti dissuade facendoti percepire con chiarezza che ti ha appena "graziato".
Quando vieni preso da certi colpi, dati in un certo modo, lo sai intimamente che è meglio mollare il colpo, il tuo corpo lo capisce che è stata una scelta quella di non andare oltre.
Quel tipo di controllo, di consapevolezza, compongono quel percorso in cui le differenze tendono a svanire, che si tratti di colpi, chiusure, proiezioni o leve, che si tratti di questa o quella disciplina, perchè vanno semplicemente alla maestria nel combattimento.
Almeno secondo me.
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Offline Dipper

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Re:Ichigeki Hissatsu
« Reply #12 on: February 14, 2011, 13:10:29 pm »
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Ripeto, tutto vero, ma stiamo parlando di allenamento e, come scrivevo, nel dojo (lezione, sparring, bunkai) ci sta tutto il controllo che vuoi. Anche a me di solito viene imputato un buon controllo delle tecniche, e se così non fosse quando faccio kumite con i ragazzini li smonterei (e sarei una gran testa di pene).

Ma Shirai difendersi da un'aggressione... io non so quanto intero rimarrebbe il suo avversario (avversario, non compagno / allievo) :whistle:
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rockyjoe

Re:Ichigeki Hissatsu
« Reply #13 on: February 14, 2011, 13:27:54 pm »
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Ripeto, tutto vero, ma stiamo parlando di allenamento e, come scrivevo, nel dojo (lezione, sparring, bunkai) ci sta tutto il controllo che vuoi. Anche a me di solito viene imputato un buon controllo delle tecniche, e se così non fosse quando faccio kumite con i ragazzini li smonterei (e sarei una gran testa di pene).

Ma Shirai difendersi da un'aggressione... io non so quanto intero rimarrebbe il suo avversario (avversario, non compagno / allievo) :whistle:
questo intervento starebbe bene nel 3d creato altrove dal sottoscritto,per certi versi  :whistle: :whistle:

giusto per aumentare il total amount di pippe mentali! ;)

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Re:Ichigeki Hissatsu
« Reply #14 on: February 14, 2011, 13:45:28 pm »
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Quale, quello sulle strategie in interstile?

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