Concetto di strategia nelle arti classiche-differenze con gli SdC (se ci sono)

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rockyjoe

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divertitevi!

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Offline Giannizzero Wolf

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Non esistono problemi; ci sono soltanto soluzioni.


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rockyjoe

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non lo so.

cmq aspetto contributi!

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Offline Giannizzero Wolf

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non lo so.

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per CONtribuire manca la base di partenza  ;)
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Offline Gelo - Killer Whale is back!

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Secondo me il concetto di strategia non differisce molto tra le arti classiche e gli sdc.
Tutti tendono ad eliminare l'avversario il prima possibile e con il minor dispendio di energie. Inoltre ogni avversario è diverso, quindi bisogna adattarsi a quel combattimento (attenzione non al modo di combattere dell'avversario ma a quel combattimento) e trovare una soluzione vincente che ti faccia superare il tuo avversario.
Non avere timore, innanzi ai tuoni nemici.
Sii impavido e retto, cossichè Dio possa amarti.
Dì sempre il vero, anche se ti conduce alla morte.
Salvaguardia gli indifesi e non fare torti.
E' il tuo giuramento!
(schiaffo)
E questo, affinchè te ne ricordi!
Sorga un cavaliere.

Cit - Le Crociate (Kingdom Of Heaven)


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rockyjoe

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Secondo me il concetto di strategia non differisce molto tra le arti classiche e gli sdc.
Tutti tendono ad eliminare l'avversario il prima possibile e con il minor dispendio di energie. Inoltre ogni avversario è diverso, quindi bisogna adattarsi a quel combattimento (attenzione non al modo di combattere dell'avversario ma a quel combattimento) e trovare una soluzione vincente che ti faccia superare il tuo avversario.
ecco la base di partenza.il tributo.

aspettiamo adesso il CONtributo di altri!

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Offline The Spartan

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Tutti tendono parole grosse... XD
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D.Tigre90

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Questione posta male in termini secondo me. Si parla di obiettivi e condizioni di scontro diversi, che fanno scaturire strategie diverse. Questo nell'ipotesi che l'am tradizionale parli di scontro "da strada". Vediamo un pò:
  • Ring: UN SOLO avversario/ Strada: numero di avversari ignoto, possono aggiungersi o togliersi sia alleati che nemici.
  • Ring: So chi è il mio avversario, carriera, stile di combattimento, peso, altezza (per giunta sempre uguali alle mie)/ Strada: Non so nulla del mio avversario, può essere un mafioso o un tipetto solo un pò esagitato
  • Ring: il pavimento è moderatamente duro, adeguatamente ruvido, alle mie spalle ci sono le corde/Strada: posso dover combattere su un marciapiede, sull'asfalto, nel fango ecc. possono passare auto esserci armi per terra ecc
  • Ring: abbigliamento adatto allo scontro/Strada:abbigliamento spesso non indicato per combattere.
  • Ring: so perfettamente quali atteggiamenti posso e non posso assumere, cosa può fare e cosa non può fare l'avversario/Strada: sia il mio nemico che io possiamo ricorrere a tutto, non c'è alcun tipo di limitazione, dalle armi agli sputi negli occhi, pizzichi, tirate di capelli ecc.
  • Ring: cerco di vincere lo scontro ai punti o per ko, tenedo presente il numero di riprese e la loro durata. Imposto la strategia su questi fattori, lavorando sui suoi punti deboli che conosco/Strada: scappare è la priorità, se non posso eliminare l'avversario rapidamente e completamente, per fuggire
  • Ring: se perdo, pazienza riproverò/Strada: se perdo potrei restare segnato a vita, ammesso che abbia la possibilità di tornare a casa e che non vada di mezzo qualche mio caro che è lì con me
  • Ring: sono in forma, presumibilmente al top, preparato e con il coatch che mi segue fra un round e l'altro e che mi salva se mi stanno spaccando in due/Strada: sono lì da solo, se sbaglio sono morto e presumibilmente se qualcuno mi aiuterà sarà solo quando sarò da sollevare con il cucchiaino
  • Ring: massimo rischio= infortunio/strada: massimo rischio=morte o conseguenze legali
ecc ecc ecc ecc....
Tutto ciò porta ad un modo di agire e reagire completamente diverso. Considerazioni necessarie per esempio a capire perchè non è consigliato saltellare come nel pugilato quando ci si mena per strada ma è migliore la ricerca di poszioni stabili e movimenti scivolati. ecc
Ora giacchè questo 3d è conseguenza di un mio post nell'altra sezione, chiarisco ancora che assolutamente non ritengo lo SDC privo di strategia ma semplicemente basato su considerazioni e caratteristiche di scontro molto diverse da ciò che accade fuori dal ring. Che poi il singolo in virtù della sua abilità di combattente sappia adattarsi e cavarsela in X situazioni questo esula dalle ragioni del 3d. Che poi comunque un buon pugile(giacchè li ho citati prima) sia una bestia anche per strada con cui non è buona idea litigare è un altro discorso ancora.
In sostanza logiche da ring sono per queste ragioni e altre lontane dalle logiche che le arti tradizonali cercano di trasmettere, questo ammesso che il maestro che ce le insegni sia adeguato a quel compito ovviamente perchè altrimenti tante cose che si fanno non si capiscono.
Questo per dare il mio contributo.
« Last Edit: February 09, 2011, 13:46:11 pm by D.Tigre90 »

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Offline Ale_ale

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Un incontro te lo giochi su tutte le riprese, se non è troppo sproporzionato... è quindi normale che nelle prime riprese ci sia più una fase di studio dell'avversario, oppure ci potrebbero essere delle riprese di sfinimento prima di chiudere definitivamente... dipende. Tradizionalmente dubito che abbia molto senso questo approccio. 

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Offline Dipper

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Questione posta male in termini secondo me. Si parla di obiettivi e condizioni di scontro diversi, che fanno scaturire strategie diverse. Questo nell'ipotesi che l'am tradizionale parli di scontro "da strada". Vediamo un pò:
  • Ring: UN SOLO avversario/ Strada: numero di avversari ignoto, possono aggiungersi o togliersi sia alleati che nemici.
  • Ring: So chi è il mio avversario, carriera, stile di combattimento, peso, altezza (per giunta sempre uguali alle mie)/ Strada: Non so nulla del mio avversario, può essere un mafioso o un tipetto solo un pò esagitato
  • Ring: il pavimento è moderatamente duro, adeguatamente ruvido, alle mie spalle ci sono le corde/Strada: posso dover combattere su un marciapiede, sull'asfalto, nel fango ecc. possono passare auto esserci armi per terra ecc
  • Ring: abbigliamento adatto allo scontro/Strada:abbigliamento spesso non indicato per combattere.
  • Ring: so perfettamente quali atteggiamenti posso e non posso assumere, cosa può fare e cosa non può fare l'avversario/Strada: sia il mio nemico che io possiamo ricorrere a tutto, non c'è alcun tipo di limitazione, dalle armi agli sputi negli occhi, pizzichi, tirate di capelli ecc.
  • Ring: cerco di vincere lo scontro ai punti o per ko, tenedo presente il numero di riprese e la loro durata. Imposto la strategia su questi fattori, lavorando sui suoi punti deboli che conosco/Strada: scappare è la priorità, se non posso eliminare l'avversario rapidamente e completamente, per fuggire
  • Ring: se perdo, pazienza riproverò/Strada: se perdo potrei restare segnato a vita, ammesso che abbia la possibilità di tornare a casa e che non vada di mezzo qualche mio caro che è lì con me
  • Ring: sono in forma, presumibilmente al top, preparato e con il coatch che mi segue fra un round e l'altro e che mi salva se mi stanno spaccando in due/Strada: sono lì da solo, se sbaglio sono morto e presumibilmente se qualcuno mi aiuterà sarà solo quando sarò da sollevare con il cucchiaino
  • Ring: massimo rischio= infortunio/strada: massimo rischio=morte o conseguenze legali
(...)
Mi sembra una disamina piuttosto lucida :thsit:
継続は力なり 空手の修業は一生である
UIPASC
AIF FIPL


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rockyjoe

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Questione posta male in termini secondo me. Si parla di obiettivi e condizioni di scontro diversi, che fanno scaturire strategie diverse. Questo nell'ipotesi che l'am tradizionale parli di scontro "da strada". Vediamo un pò:
  • Ring: UN SOLO avversario/ Strada: numero di avversari ignoto, possono aggiungersi o togliersi sia alleati che nemici.
  • Ring: So chi è il mio avversario, carriera, stile di combattimento, peso, altezza (per giunta sempre uguali alle mie)/ Strada: Non so nulla del mio avversario, può essere un mafioso o un tipetto solo un pò esagitato
  • Ring: il pavimento è moderatamente duro, adeguatamente ruvido, alle mie spalle ci sono le corde/Strada: posso dover combattere su un marciapiede, sull'asfalto, nel fango ecc. possono passare auto esserci armi per terra ecc
  • Ring: abbigliamento adatto allo scontro/Strada:abbigliamento spesso non indicato per combattere.
  • Ring: so perfettamente quali atteggiamenti posso e non posso assumere, cosa può fare e cosa non può fare l'avversario/Strada: sia il mio nemico che io possiamo ricorrere a tutto, non c'è alcun tipo di limitazione, dalle armi agli sputi negli occhi, pizzichi, tirate di capelli ecc.
  • Ring: cerco di vincere lo scontro ai punti o per ko, tenedo presente il numero di riprese e la loro durata. Imposto la strategia su questi fattori, lavorando sui suoi punti deboli che conosco/Strada: scappare è la priorità, se non posso eliminare l'avversario rapidamente e completamente, per fuggire
  • Ring: se perdo, pazienza riproverò/Strada: se perdo potrei restare segnato a vita, ammesso che abbia la possibilità di tornare a casa e che non vada di mezzo qualche mio caro che è lì con me
  • Ring: sono in forma, presumibilmente al top, preparato e con il coatch che mi segue fra un round e l'altro e che mi salva se mi stanno spaccando in due/Strada: sono lì da solo, se sbaglio sono morto e presumibilmente se qualcuno mi aiuterà sarà solo quando sarò da sollevare con il cucchiaino
  • Ring: massimo rischio= infortunio/strada: massimo rischio=morte o conseguenze legali
ecc ecc ecc ecc....
Tutto ciò porta ad un modo di agire e reagire completamente diverso. Considerazioni necessarie per esempio a capire perchè non è consigliato saltellare come nel pugilato quando ci si mena per strada ma è migliore la ricerca di poszioni stabili e movimenti scivolati. ecc
Ora giacchè questo 3d è conseguenza di un mio post nell'altra sezione, chiarisco ancora che assolutamente non ritengo lo SDC privo di strategia ma semplicemente basato su considerazioni e caratteristiche di scontro molto diverse da ciò che accade fuori dal ring. Che poi il singolo in virtù della sua abilità di combattente sappia adattarsi e cavarsela in X situazioni questo esula dalle ragioni del 3d. Che poi comunque un buon pugile(giacchè li ho citati prima) sia una bestia anche per strada con cui non è buona idea litigare è un altro discorso ancora.
In sostanza logiche da ring sono per queste ragioni e altre lontane dalle logiche che le arti tradizonali cercano di trasmettere, questo ammesso che il maestro che ce le insegni sia adeguato a quel compito ovviamente perchè altrimenti tante cose che si fanno non si capiscono.
Questo per dare il mio contributo.
il contributo e' ottimo in se'.

domande pero',ne conseguono.

in generale il rompipalle di turno se deve litigare con qualcuno ,dove ha maggiori possibilita' di successo?con il thai boxer?con l MMArtist?con il judoka?con il pointkarateka?con il kravista?o con il wx boy?

se hai detto gli elementi che distinguono le necessit della strada
rispetto al ring,cosa cambia negli allenamenti delle arti tradizionali per seguire il differente obbiettivo?quando si allena il circolare,sostanzialmente cosa distingue il circolare di una delle arti su menzionate da quello delle altre,basandosi sugli assunti che hai citato?

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D.Tigre90

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il contributo e' ottimo in se'.

domande pero',ne conseguono.

in generale il rompipalle di turno se deve litigare con qualcuno ,dove ha maggiori possibilita' di successo?con il thai boxer?con l MMArtist?con il judoka?con il pointkarateka?con il kravista?o con il wx boy?

se hai detto gli elementi che distinguono le necessit della strada
rispetto al ring,cosa cambia negli allenamenti delle arti tradizionali per seguire il differente obbiettivo?quando si allena il circolare,sostanzialmente cosa distingue il circolare di una delle arti su menzionate da quello delle altre,basandosi sugli assunti che hai citato?

Ok. Andiamo per gradi. Cosa cambia quando ci si allena per la strada o per il ring?
Allora, già colpire con e senza guantoni, come ci insegnano i kyokushin cambia i modi di colpire. Abituarsi a incassare colpi con guantoni è diverso da incassare colpi a mano nuda. Il modo di lavorare i bersagli è diverso: vedi nel Kyokushin ancora il rischio di farsi male beccando i gomiti dell'avversario mirando al corpo, cosa che con il guantone non succede, dove dunque anche la scarica incontrollata alla figura è funzionale. Di contro vedi come i kyokushin con regole K-1 (vedi pettas) accusano difficoltà ad abituarsi a quella strategia, per tutta una diversa impostazione delle distanze e della scherma di braccia.
Vedi l'uso dei calci, molto interessante l'uso della punta del piede, se si è con le scarpe. Quindi imparare a colpire con quella più che con il collo.
vedi il problema dei clinch e della lotta, che in presenza o di armi, o della possibilità di essere pizzicati, ricevere tirate di capelli testate sul grugno, morsi, pugni alle palle ecc. che rendono l'idea dei lunghi e tecnicissimi scambi una cosa improponibile con uno che sa sfruttare queste debolezze intrinseche del lottare. Per non parlare dell'asfalto che non permette....
Ancora notare come la guardia pugilistica sia utile fintanto che il nemico non può afferrarci un braccio, e picchiarci con l'altra mano. O più semplicemente percuotere il nostro avambraccio, "mezzuccio" dolorosissimo e che molti non si aspettano.
Entriamo nello specifico quindi.
Quando si allena il circolare (calcio?) qual'è la differenza?
La differenza non è nella tecnica singola (che comnque qualche differenza c'è, ma quello dipende anche da stile a stile), quanto ripeto tutta l'impostazione dello scontro, cercare la distanza di sicurezza o la via di fuga, dissimulare la guardia finchè non si sta proprio combattendo, cercare il bersaglio più proficuo e l'eliminazione immediata, evitare strategie kamikaze ecc.
E' proprio un altro mondo. Poi detto così in generale sembra si parli di tutto e niente. Andiamo specificamente caso per caso e si può tirar fuori qualcosa di serio. Facendo domande in generale si è troppo facilmente attaccabile anche dialetticamente.
Per la domanda su chi è più forte fra mmartist, judoka e karateka, mi permetto di non rispondere, perchè fosse solo l'arte praticata e non solo chi, come, quanto e perchè la pratica, dove avviene lo scontro ecc a fare la differenza credo che queste discussioni nemmeno esisterebbero.....

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rockyjoe

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il contributo e' ottimo in se'.

domande pero',ne conseguono.

in generale il rompipalle di turno se deve litigare con qualcuno ,dove ha maggiori possibilita' di successo?con il thai boxer?con l MMArtist?con il judoka?con il pointkarateka?con il kravista?o con il wx boy?

se hai detto gli elementi che distinguono le necessit della strada
rispetto al ring,cosa cambia negli allenamenti delle arti tradizionali per seguire il differente obbiettivo?quando si allena il circolare,sostanzialmente cosa distingue il circolare di una delle arti su menzionate da quello delle altre,basandosi sugli assunti che hai citato?

Ok. Andiamo per gradi. Cosa cambia quando ci si allena per la strada o per il ring?
Allora, già colpire con e senza guantoni, come ci insegnano i kyokushin cambia i modi di colpire. Abituarsi a incassare colpi con guantoni è diverso da incassare colpi a mano nuda. Il modo di lavorare i bersagli è diverso: vedi nel Kyokushin ancora il rischio di farsi male beccando i gomiti dell'avversario mirando al corpo, cosa che con il guantone non succede, dove dunque anche la scarica incontrollata alla figura è funzionale. Di contro vedi come i kyokushin con regole K-1 (vedi pettas) accusano difficoltà ad abituarsi a quella strategia, per tutta una diversa impostazione delle distanze e della scherma di braccia.
Vedi l'uso dei calci, molto interessante l'uso della punta del piede, se si è con le scarpe. Quindi imparare a colpire con quella più che con il collo.
vedi il problema dei clinch e della lotta, che in presenza o di armi, o della possibilità di essere pizzicati, ricevere tirate di capelli testate sul grugno, morsi, pugni alle palle ecc. che rendono l'idea dei lunghi e tecnicissimi scambi una cosa improponibile con uno che sa sfruttare queste debolezze intrinseche del lottare. Per non parlare dell'asfalto che non permette....
Ancora notare come la guardia pugilistica sia utile fintanto che il nemico non può afferrarci un braccio, e picchiarci con l'altra mano. O più semplicemente percuotere il nostro avambraccio, "mezzuccio" dolorosissimo e che molti non si aspettano.
Entriamo nello specifico quindi.
Quando si allena il circolare (calcio?) qual'è la differenza?
La differenza non è nella tecnica singola (che comnque qualche differenza c'è, ma quello dipende anche da stile a stile), quanto ripeto tutta l'impostazione dello scontro, cercare la distanza di sicurezza o la via di fuga, dissimulare la guardia finchè non si sta proprio combattendo, cercare il bersaglio più proficuo e l'eliminazione immediata, evitare strategie kamikaze ecc.
E' proprio un altro mondo. Poi detto così in generale sembra si parli di tutto e niente. Andiamo specificamente caso per caso e si può tirar fuori qualcosa di serio. Facendo domande in generale si è troppo facilmente attaccabile anche dialetticamente.
Per la domanda su chi è più forte fra mmartist, judoka e karateka, mi permetto di non rispondere, perchè fosse solo l'arte praticata e non solo chi, come, quanto e perchè la pratica, dove avviene lo scontro ecc a fare la differenza credo che queste discussioni nemmeno esisterebbero.....
la domanda non era mirata a dire chi e' piu forte,ma con chi il bullo incontrerebbe maggiori difficolta'.sembra lo stesso,ma c e' qualche sottile differenza!
detto questo non concordo con gli esempi che hai fatto.nelle MMA i guantoni non ci sono,eppure si colpisce duro anche coi pugni,e non si pensa di difendersi con dei guantoni,in strada.nel kyokushin (ammettendo che tu stia parlando di kyokushin sportivo)si usano i pugni,ma e' una boxe a mio avviso completamente snaturata perche' elimini il bersaglio piu naturale per un pugno!e cosi' la boxe citata secondo me a sproposito.nelle MMA si usano anche guardie pugilistiche eppure afferrare il braccio non e' cosi facile,no?nel senso che mentre io ho messo tutti ugualmente per strada,tu hai messo tutti egualmente sul ring e hai messo i guantoni al pugile,che pero' in strada non li ha!in qualche modo stai uscendo dalla questione fondamentale.2 persone studiano uno un arte classica e l altra uno sdc.come si comportano per strada?cosa cambia nelle strategie e come influisce la strategia dell arte marziale sullo sviluppo delle tecniche rispetto a un arte classica?
per il resto,quando ti alleni tradizionalmente,ti alleni anche a vedi il problema dei clinch e della lotta, che in presenza o di armi, o della possibilità di essere pizzicati, ricevere tirate di capelli testate sul grugno, morsi, pugni alle palle ecc. che rendono l'idea dei lunghi e tecnicissimi scambi una cosa improponibile con uno che sa sfruttare queste debolezze intrinseche del lottare.?e come?tenendo presente che finche' non lo fai,fai lo stesso di chi queste cose neanche le prende in considerazione,e magari  le fa anche meglio!
sei veramente convinto di fare delle cose completamente diverse da chi fa sport,in termini di movimenti?sei sicuro che la tua strategia,forse diversa o forse uguale,ti porti in strada a fare cose diverse dallo sportivo?le strategie che usa lo sportivo,e che forse lo portano a movimenti diversi,sono utili anche per strada?o sono strategie diverse che sono piu appannaggio di arti classiche?e perche'?e indipendentemente dalle strategie,qual e' il modo migliore di allenarsi visto che la strada non e' riproducibile?

questi sono i punti.

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Offline The Spartan

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Al solito nn si può prescindere dall'elemento umano di chi fa cosa...
Ma se l'obiettivo è rendere incapace di offendere una persona solo gli stolti pensano che ci siano tante cose da fare...
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D.Tigre90

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Troppa carne al fuoco e molte cose, come prevedevo sono state travisate.
Prima fra tutte la questione della lotta, dove io non dico che saper lottare non è funzionale, ma sul ring si lotta per finalizzare in strada io lotto per uscire dalla fase di lotta  8) . Quindi mi alleno a saper sfruttare tutte le mie potenzialità in fase lottatoria per mettermi in vantaggio e abbattere il nemico. Grande differenza. La lotta non la vado a cercare perchè richiede più tempo e per certi versi è più rischiosa che cercare il pugno sul muso.
Poi non concordi con gli esempi perchè credo tu non ne abbia capito la ragione per cui li ho postati, forse per mio sbagliato modo di esprimermi. Metto in evidenza come il regolamento condiziona il modo in cui si gestisce lo scontro. Metto in evidenza come in situazioni in cui è permesso altro, forse esistono più modi per agire e non tutti hanno ragione di esistere in altri contesti.
In ultimo dire "eh, ma nelle MMA non lo fanno" è una risposta abbastanza superficiale, giacchè se non ci si allena a fare un qualcosa non si è in grado di farlo. Esemplificativo è quell'atleta che ha sferratto un calcione in faccia all'avversario dopo aver fatto un bel salto sulla rete della gabbia. NESSUNO avrebbe mai detto "quella tecnica può funzionare"....grazie al piffero, allenati a farla trova il momento giusto e vai. Troppe cose viste con gli occhi di chi conosce A sembrano impossibili solo perchè praticate da chi fa B.
Per il resto le tue domande su cosa farebbe "lo sportivo" e cosa farebbe il "tradizionalista" sono ancora una volta poco concrete.
si può disquisire teoricamente sul perchè un approccio X sia funzionale, sul perchè TU o IO non faremmo Y, ma assolutamente una regola generale non c'è. Ti posso dire perchè IO mi sono salvato la pelle con un certo approccio, ma TU che non ti alleni come me e in ciò che faccio io ti troveresti spiazzato, ergo la mia risposta non sarà mai la tua risposta. Per non parlare della estrema soggettività con la quale si reagisce a eventi pericolosi come uno scontro. E qui mi ricollego sempre al 3d "antenato" di questo in cui si diceva di come cercare la calma e la freddezza sia sempre la risposta principe alle difficoltà.
Tanto di cui disquisire, e soprattutto concetti difficili da trasportare nel reale senza partire dalle stesse basi, magari anche dalle stesse esperienze di vita.