Concetto di strategia nelle arti classiche-differenze con gli SdC (se ci sono)

L'aspetto psicologico è di fondamentale importanza. La consapevolezza di uno scontro per difesa personale, stimola (per forza dell'istinto di sopravvivenza) la produzione di adrenalina maggiore a quella che l'organismo produce quando si è sul ring. sul ring si sa che in linea di massima (vincitore o perdente) si ritornerà vivi a casa. Mentre nella strada la cosa è del tutto diversa. Sul ring l'avversario è uno. Per strada non è sempre così. Per strada bisogna usare l'adrenalina! Non farsi oscurare da essa ma usarla a nostra convenienza. Per strada ci sono armi legittime e non. E così via. 

Allora... Secondo me le differenze strategiche fra AM e SdC ci sono, ma in queste differenza conta poco il discorso "regole si", "regole no". La differenza sta, fondamentalmente, nell'approccio al combattimento - ovvero 1 contro 1 nel caso di Sdc, molti contro molti (o uno contro molti) nel caso delle arti marziali.

Questo in sostanza significa che negli SdC l'approccio strategico può essere fatto "ad hoc", studiando l'avversario (il che non significa necessariamente studiarlo dai video nel periodo che precede un match, per capire i punti di forza e le eventuali "pecche", per potersi allenare su quelle che potrebbero essere le strategie vincenti - ma magari anche solamente la parte di "studio" che si ha quando si fa del semplice sparring). Quindi ciò che faremo o non faremo può - in qualche modo - essere "pianificato" in base a chi ci troviamo davanti.

Nelle arti marziali invece l'approccio strategico è di tipo "statistico". Non so chi io abbia davanti, non ho tempo di studiarlo, non so in quanti siano, non so quanti dei miei compagni di battaglia sono sopravissuti. Quindi le mie azioni saranno condizionate dalla probabilità che i miei avversari facciano qualcosa (stando magari in una certa posizione o muovendosi in un certo modo), e anche le mie azioni offensive saranno condizionate da quanto massimo danno io riesca a produrre con una data tecnica in un dato momento.

Questo è ovviamente (sempre secondo me), il pundo di partenza - da tenere bene a mente anche per le ulteriori differenziazioni fra am e sdc.

perfetto, e partendo da questi 2 ultimi interventi, cosa fareste partendo dalla vostra esperienza marziale e cosa vi sarebbe piu statisticamente utile in questi casi?

L'aspetto psicologico è di fondamentale importanza. La consapevolezza di uno scontro per difesa personale, stimola (per forza dell'istinto di sopravvivenza) la produzione di adrenalina maggiore a quella che l'organismo produce quando si è sul ring.

Mi piacerebbe sapere se hai delle fonti riguardo a questo o se è frutto di una tua congettura. Che misurazioni sono state fatte e da chi?

sul ring si sa che in linea di massima (vincitore o perdente) si ritornerà vivi a casa.
Mentre nella strada la cosa è del tutto diversa. Sul ring l'avversario è uno. Per strada non è sempre così. Per strada bisogna usare l'adrenalina! Non farsi oscurare da essa ma usarla a nostra convenienza. Per strada ci sono armi legittime e non. E così via. 

Vero... però guarda un po'...
http://www.irpinianews.it/AltreNews/news/?news=50571
Questo articolo di cronaca sfata i seguenti miti:
1) che gli "sportivi" siano forti da giovani e da vecchi perdano tutto
2) che il praticante di SDC non sia in grado di usare le sue capacità al di fuori del ring, quando invece può difendersi da un aggressore (in questo caso armato e di 50 anni più giovane, quindi non proprio lo stesso che succederebbe su di un ring)

A volte ho davvero l'impressione che chi fa AM tenda a sottovalutare gli SDC.

360 di giusto fa intendere che ci vuole un certo tipo di testa per avere la freddezza di difendersi per la vita.
Però trovo assolutamente infondato usare la disciplina praticata come discriminante. Si può non aver praticato nessuna disciplina marziale ed essere dei pericolosi picchiatori, allo stesso modo si può essere cintura nerissima della scuola di AM X che "ti prepara allo scontro per la vita" con mille tecniche e rimanere congelati al primo cazzotto serio che si prende.
Le discipline da combattimento sono solo strumenti e come tali vanno presi. Se un pugile è interessato alla DP, anche continuando a fare Boxe inizierà a fare i suoi ragionamenti e ad aprire la mente, e magari se ha la cazzimma innata è già sufficiente. Un praticante di AM che è interessato alla DP si renderà conto che confrontarsi con contatto pieno è fondamentale per essere pronti ad uno scontro dove (chi si è menato per davvero lo sa) non prendere sberle è cosa vicino all'impossibile lo scopo vero è limitare i danni

E' noto che i peggiori clienti dei buttafuori siano judoka (a metà tra AM e SDC, almeno per la maggior parte dei praticanti), pugili (sportivi), giocatori di Rugby (praticanti di sport, e nemmeno da combattimento, almeno non in senso stretto).
Questo dovrebbe far riflettere che l'abitudine al confronto, e a prendere e dare mazzate è molto più determinante del "che cosa si fa".

Personalmente più vado avanti e più mi sto rendendo conto che la divisione tra AM e SDC è solo arbitraria, e le caratteristiche che vengono attribuite talora alle une e talora agli altri, in realtà devono essere TUTTE presenti in un qualunque buon corso.
Non a caso nei buoni corsi di DP, coesistono tutti gli aspetti sopracitati, dal confronto non collaborativo a contatto pieno (SDC), all'addestramento contro più avversari e a situazioni non da gara (AM), dalla preparazione fisica (SDC) allo studio di tecniche scorette (AM) e via dicendo...

In questo modo non si parla più di una cosa che è adatta alla DP e un'altra no, ma semplicemente di REQUISITI che devono essere soddisfatti. Poi l'etichetta può essere qualunque cosa, ma non è questo il problema.

Detto questo, per rispondere alla domanda di Rocky, io parto dal Karate tradizionale, approccio il Karate a contatto pieno proprio perchè sento l'esigenza di allenarmi sul contatto, con i colpitori, il sacco, e facendo miei principi di Boxe e di MT. Poi studio un po' di lotta, in particolare BJJ perchè mi rendo conto che senza preparazione specifica a terra si è fucked (e non che io sia diventato un buon lottatore, ma almeno ho gli elementi per guadagnare tempo e piazzare una castagna casomai mi capitasse).
Ora grazie anche ad alcuni utenti del forum mi sto interessando al KM e affini, che penso possano dare un sacco di elementi utili ed importanti, in quanto discipline moderne aggiornate ed orientate al risultato.
Certo la mia passione rimane il Karate che è il cuore della mia pratica, ma nel mio concetto di Budo allargato c'è tutto quello che può essere utile.

1) che gli "sportivi" siano forti da giovani e da vecchi perdano tutto
2) che il praticante di SDC non sia in grado di usare le sue capacità al di fuori del ring, quando invece può difendersi da un aggressore (in questo caso armato e di 50 anni più giovane, quindi non proprio lo stesso che succederebbe su di un ring)

A volte ho davvero l'impressione che chi fa AM tenda a sottovalutare gli SDC.

Eheh.... https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=4476.msg105425#msg105425



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allora Ryujin. Vediamo se riesco a rispondere a tutte le tue curiosità. Parto dicendo che condivido tutta la parte finale del tuo ultimo intervento. Per la domanda sull'adrenalina e il fattore mentale, ti dico solo che macino abbastanza documentari (Discovery in particolar misura) e il resto lo evinto da mie personali esperienze. Un esempio tra i molteplici..................ero al mio secondo lancio militare con il paracadute. era il secondo della giornata e non avevo ancora neanche metabolizzato il primo. Il paracdute si era aperto ma si stava per chiudere(colpa di un eccessivo intreccio di funicelle). Ho ragionato sul da farsi, ero troppo basso ed inesperto per sganciare il principale ed aprire il secondario, ma se aprivo il secondario senza staccare il principale, uno sarebbe finito nell'altro e addio 360. Ho pensato ad una terza ipotesi........................aprire il secondario senza staccare il principale cercando con l'aiuto delle braccia ad evitare che uno finisse nell'altro (come ci avevano spiegato durante il duro ma importante addestramento). Tutto il ragionamento è durato decimi di secondo che mi sono sembrati diversi minuti. Credo che questo sia un ottimo uso della adrenalina. Il cattivo uso sarebbe stato il panico con la morte come conseguenza. Un esempio tra tanti che potrei fare.

Grazie per la spiegazione.
Effettivamente però mi piacerebbe avete qualche dato più oggettivo non tanto sull'uso dell'adrenalina ma sul confronto dei livelli di adrenalina tra combattimento sul ring e per strada

Grazie per la spiegazione.
Effettivamente però mi piacerebbe avete qualche dato più oggettivo non tanto sull'uso dell'adrenalina ma sul confronto dei livelli di adrenalina tra combattimento sul ring e per strada

Ho capito. Non sono uno scienzato e posso solo spiegarlo sulla base delle mie personali esperienze. Qual si voglia volta che mi sono confrontato sportivamente con qualcuno, l'adrenalina era quasi al minimo. In effetti non me lo so spiegare...........ma ero quasi indifferente! Forse perchè erano sempre allenamenti, anche se non dolci. Boh!

Probabilmente
Di solito chi sale sul ring dice che è tutt'altra musica.

Probabilmente
Di solito chi sale sul ring dice che è tutt'altra musica.

Può darsi. Ma ti assicuro che il mio modo di allenarmi a contatto pieno non è dolce. 

Quote from: 360°kombat on March 26, 2011, 20:18:26 pm

L'aspetto psicologico è di fondamentale importanza. La consapevolezza di uno scontro per difesa personale, stimola (per forza dell'istinto di sopravvivenza) la produzione di adrenalina maggiore a quella che l'organismo produce quando si è sul ring.

Mi piacerebbe sapere se hai delle fonti riguardo a questo o se è frutto di una tua congettura. Che misurazioni sono state fatte e da chi?

Quote from: 360°kombat on March 26, 2011, 20:18:26 pm

sul ring si sa che in linea di massima (vincitore o perdente) si ritornerà vivi a casa.
Mentre nella strada la cosa è del tutto diversa. Sul ring l'avversario è uno. Per strada non è sempre così. Per strada bisogna usare l'adrenalina! Non farsi oscurare da essa ma usarla a nostra convenienza. Per strada ci sono armi legittime e non. E così via. 

Vero... però guarda un po'...
http://www.irpinianews.it/AltreNews/news/?news=50571
Questo articolo di cronaca sfata i seguenti miti:
1) che gli "sportivi" siano forti da giovani e da vecchi perdano tutto
2) che il praticante di SDC non sia in grado di usare le sue capacità al di fuori del ring, quando invece può difendersi da un aggressore (in questo caso armato e di 50 anni più giovane, quindi non proprio lo stesso che succederebbe su di un ring)

A volte ho davvero l'impressione che chi fa AM tenda a sottovalutare gli SDC.

360 di giusto fa intendere che ci vuole un certo tipo di testa per avere la freddezza di difendersi per la vita.
Però trovo assolutamente infondato usare la disciplina praticata come discriminante. Si può non aver praticato nessuna disciplina marziale ed essere dei pericolosi picchiatori, allo stesso modo si può essere cintura nerissima della scuola di AM X che "ti prepara allo scontro per la vita" con mille tecniche e rimanere congelati al primo cazzotto serio che si prende.
Le discipline da combattimento sono solo strumenti e come tali vanno presi. Se un pugile è interessato alla DP, anche continuando a fare Boxe inizierà a fare i suoi ragionamenti e ad aprire la mente, e magari se ha la cazzimma innata è già sufficiente. Un praticante di AM che è interessato alla DP si renderà conto che confrontarsi con contatto pieno è fondamentale per essere pronti ad uno scontro dove (chi si è menato per davvero lo sa) non prendere sberle è cosa vicino all'impossibile lo scopo vero è limitare i danni

E' noto che i peggiori clienti dei buttafuori siano judoka (a metà tra AM e SDC, almeno per la maggior parte dei praticanti), pugili (sportivi), giocatori di Rugby (praticanti di sport, e nemmeno da combattimento, almeno non in senso stretto).
Questo dovrebbe far riflettere che l'abitudine al confronto, e a prendere e dare mazzate è molto più determinante del "che cosa si fa".

Personalmente più vado avanti e più mi sto rendendo conto che la divisione tra AM e SDC è solo arbitraria, e le caratteristiche che vengono attribuite talora alle une e talora agli altri, in realtà devono essere TUTTE presenti in un qualunque buon corso.
Non a caso nei buoni corsi di DP, coesistono tutti gli aspetti sopracitati, dal confronto non collaborativo a contatto pieno (SDC), all'addestramento contro più avversari e a situazioni non da gara (AM), dalla preparazione fisica (SDC) allo studio di tecniche scorette (AM) e via dicendo...

In questo modo non si parla più di una cosa che è adatta alla DP e un'altra no, ma semplicemente di REQUISITI che devono essere soddisfatti. Poi l'etichetta può essere qualunque cosa, ma non è questo il problema.

Detto questo, per rispondere alla domanda di Rocky, io parto dal Karate tradizionale, approccio il Karate a contatto pieno proprio perchè sento l'esigenza di allenarmi sul contatto, con i colpitori, il sacco, e facendo miei principi di Boxe e di MT. Poi studio un po' di lotta, in particolare BJJ perchè mi rendo conto che senza preparazione specifica a terra si è fucked (e non che io sia diventato un buon lottatore, ma almeno ho gli elementi per guadagnare tempo e piazzare una castagna casomai mi capitasse).
Ora grazie anche ad alcuni utenti del forum mi sto interessando al KM e affini, che penso possano dare un sacco di elementi utili ed importanti, in quanto discipline moderne aggiornate ed orientate al risultato.
Certo la mia passione rimane il Karate che è il cuore della mia pratica, ma nel mio concetto di Budo allargato c'è tutto quello che può essere utile.

Amico mio, invece di sfatare miti, perchè non costruiamo?non mi pare di aver messo in dubbio i punti che citi, anzi anche nel titolo ho cercato di far trasparire una sostanziale equivalenza,almeno teorica,tra 2 approcci considerati diversi.
infatti sul 1) ho fatto la tua medesima considerazione in un topic relativo al discorso.
sul 2) sto chiedendo anche un intervento sportivo per ragionare anche sul loro punto di vista.

da parte mia, che ho proposto il tema, questa sottovalutazione non c è.al limite posso avere minore o maggiore stima dei praticanti,ma nessuno, o almeno io, mette in discussione lo sport.

quindi evitiamo il mettere le mani avanti e stare sulla difensiva.nessuno deve dimostrare niente.si parla e si condivide e basta.non si impone(se no avrei fatto il mio trattato dicendo,questa è l unica verità assoluta,la bibbia)

detto questo, proprio perchè la preparazione sportiva ha i suoi tanti punti di forza, ma chi l ha mai negato, propendo per un certo tipo di allenamento.anche se non sono riuscito a costituire un evento Mazzate tribali.l arte marziale ha cmq un aspetto sportivo,ed è da quel di che lo ripeto.se lavori col corpo, una base fisica in termini di capacità di movimento e resistenza la devi cmq avere.nella competizione sportiva, tra professionisti, ovvio che questa base deve essere piu spinta, perchè il professionista è piu interessato a cosa succede su un ring, e non tanto a cosa può succedere fuori, benchè anche lui indierettamente accumuli delle abilità sempre utili in ogni contesto.mi spiace invece che tu abbia associato le AM allo studio delle tecniche scorrette, come se "pugni normali" non ne facessero parte.

dopo aver chiarito di cosa quindi non si parla, parliamo del tema del topic.
sono d accordo anche sul come ti alleni, ma la domanda è piu specifica.quali sono i requisiti per strada,o che si facciano am, oche si faccia sport.di queste 2 cose, cosa si può riportare per strada?

faccio un esempio piu concreto,così è piu facile seguire il discorso,che naturalmente prevede anche la partecipazione dei krav maga e dei systema.

in sport da combattimento ,ma anche in am 1 contro 1(nonostante ciò che si dice raramente in am studi 1 contro tanti,se non in aikido benchè in molte scuole in maniera inutile dal mio punto di vista;mentre credo che sia pane piu quotidiano in krav maga e systema),spesso la tendenza è di stare appena fuori della portata limite dell avversario, pronto a entrare coi propri colpi.entrambi lo fanno e si crea un certo tipo di scenario.l accento è sul convergere e chiudere la distanza, lavorando sulle diagonali avanti a 45 gradi.in una situazione duellistica o di difesa 1 contro 1 è ottimo.lo si fa in quasi tutte le arti marziali, e sicuramente in quelle che io pratico.nello sport questo è allenato benissimo e si fa bene a prenderne spunto.
ma in strada noi non sappiamo quante persone potremmo dover affrontare(e se il loro numero cambierà in corso d opera),e se armate o no.improvvisamente la capacità di convergere e di stare a portata limite e attendere perde quasi la totalità del suo valore.comincia a diventare piu importante lavorare sulle medesime diagonali ma arretrate:1)perchè non si può attendere un momento propizio dato che possiamo essere in forte svantaggio nel caso ci fossero amici dell altro 2)perchè da lontano la visuale è migliore e ci accorgiamo di piu se ci sono oggetti che ci possono aiutare, vie d uscita, soccorritori dell altro, ecc...e siamo piu pronti ad alternative.paga in questo caso di piu una tattica modello Orazi e Curiazi.questo incide sulla gestione del footwork.sicuramente.e il fatto di giocare "di rimessa" porta a fare anche passi che normalmente non verrebbero considerati a distanze limite, persino passi incrociati.
verrebbe quasi spontaneo alla luce di quest ultimo pensiero, considerare alcune arti marziali come arti marziali di non-combattimento, che se usate in modo attivo perdono completamente di senso.è una mia considerazione naturalmente.

infatti sto cercando di sollecitare le vostre!

Amico mio, invece di sfatare miti, perchè non costruiamo?non mi pare di aver messo in dubbio i punti che citi, anzi anche nel titolo ho cercato di far trasparire una sostanziale equivalenza,almeno teorica,tra 2 approcci considerati diversi.
infatti sul 1) ho fatto la tua medesima considerazione in un topic relativo al discorso.
sul 2) sto chiedendo anche un intervento sportivo per ragionare anche sul loro punto di vista.

da parte mia, che ho proposto il tema, questa sottovalutazione non c è.al limite posso avere minore o maggiore stima dei praticanti,ma nessuno, o almeno io, mette in discussione lo sport.

quindi evitiamo il mettere le mani avanti e stare sulla difensiva.nessuno deve dimostrare niente.si parla e si condivide e basta.non si impone(se no avrei fatto il mio trattato dicendo,questa è l unica verità assoluta,la bibbia)

detto questo, proprio perchè la preparazione sportiva ha i suoi tanti punti di forza, ma chi l ha mai negato, propendo per un certo tipo di allenamento.anche se non sono riuscito a costituire un evento Mazzate tribali.l arte marziale ha cmq un aspetto sportivo,ed è da quel di che lo ripeto.se lavori col corpo, una base fisica in termini di capacità di movimento e resistenza la devi cmq avere.nella competizione sportiva, tra professionisti, ovvio che questa base deve essere piu spinta, perchè il professionista è piu interessato a cosa succede su un ring, e non tanto a cosa può succedere fuori, benchè anche lui indierettamente accumuli delle abilità sempre utili in ogni contesto.

Mica mi riferivo a te... parlavo con 360 e in generale con chi lo sostiene. Mi sembra comunque una premessa fondamentale per il 3d proprio perchè mirendo conto che nelle sezioni delle AM serpeggiano sempre questi concetti.
Ora secondo me sono inconsistenti e sinceramente sono cazzi di chi li sostiene perchè è un errore e pure bello grosso, io con sportivi ci giro e so che cosa possono essere. Ma siccome è un forum dove considero amici molti utenti cerco di far notare questi sbagli. Forse mi preoccupo troppo
Ma ripeto, non era per te il post, tranqui.

mi spiace invece che tu abbia associato le AM allo studio delle tecniche scorrette, come se "pugni normali" non ne facessero parte.

Mai detto.
Se leggi bene ho scritto

Personalmente più vado avanti e più mi sto rendendo conto che la divisione tra AM e SDC è solo arbitraria, e le caratteristiche che vengono attribuite talora alle une e talora agli altri, in realtà devono essere TUTTE presenti in un qualunque buon corso.
Non a caso nei buoni corsi di DP, coesistono tutti gli aspetti sopracitati, dal confronto non collaborativo a contatto pieno (SDC), all'addestramento contro più avversari e a situazioni non da gara (AM), dalla preparazione fisica (SDC) allo studio di tecniche scorette (AM) e via dicendo...

caratteristiche ATTRIBUITE non esclusive ed escludenti.
Mediamente la preparazione fisica negli SDC è più curata ma non significa che nelle AM non lo sia.
Mediamente nelle AM si allenano tecniche scorrette ma nessuno ha scritto che quelle corrette non vengono considerate.
Ci sono mille altri post in cui sostengo la validità del pugno come primo e più fondamentale strumento di percussione

Sul resto rispondo dopo perchè devo leggere bene.

so che non era esattamente rivolto a me, ma a volte opporsi a un falso preconcetto, potrebbe equivalere a ribadirlo.
vabbè questa può essere una mia pippa mentale.
attendo il tuo contributo!

Prima considerazione:
Aggiungerei un punto 3) lo studio di distanze più lunghe, in relazione al confronto contro più avversari (speriamo scarsi se no so' cazzi...): il chiudere la distanza significa dare la possibilità anche agli "altri" di chiuderla mentre siamo impegnati su uno, e se lo fanno sicuramente arrivano di lato e da dietro.
Quindi credo che nella previsione di uno scenario malaugurato come questo, l'outfighting (ne abbiamo già parlato, vero? ) sia necessario per mantenere il controllo della situazione laddove possibile e giocare anche sulle strategie tipiche come cercare di mettere in linea due persone per fare in modo che quello più vicino impedisca a quello più lontano di attaccare ad esempio, oppure avere spazio per caricare e sfondare il più debole quando si è accerchiati.