Concetto di strategia nelle arti classiche-differenze con gli SdC (se ci sono)

Troppa carne al fuoco e molte cose, come prevedevo sono state travisate.
Prima fra tutte la questione della lotta, dove io non dico che saper lottare non è funzionale, ma sul ring si lotta per finalizzare in strada io lotto per uscire dalla fase di lotta  . Quindi mi alleno a saper sfruttare tutte le mie potenzialità in fase lottatoria per mettermi in vantaggio e abbattere il nemico. Grande differenza. La lotta non la vado a cercare perchè richiede più tempo e per certi versi è più rischiosa che cercare il pugno sul muso.
Poi non concordi con gli esempi perchè credo tu non ne abbia capito la ragione per cui li ho postati, forse per mio sbagliato modo di esprimermi. Metto in evidenza come il regolamento condiziona il modo in cui si gestisce lo scontro. Metto in evidenza come in situazioni in cui è permesso altro, forse esistono più modi per agire e non tutti hanno ragione di esistere in altri contesti.
In ultimo dire "eh, ma nelle MMA non lo fanno" è una risposta abbastanza superficiale, giacchè se non ci si allena a fare un qualcosa non si è in grado di farlo. Esemplificativo è quell'atleta che ha sferratto un calcione in faccia all'avversario dopo aver fatto un bel salto sulla rete della gabbia. NESSUNO avrebbe mai detto "quella tecnica può funzionare"....grazie al piffero, allenati a farla trova il momento giusto e vai. Troppe cose viste con gli occhi di chi conosce A sembrano impossibili solo perchè praticate da chi fa B.
Per il resto le tue domande su cosa farebbe "lo sportivo" e cosa farebbe il "tradizionalista" sono ancora una volta poco concrete.
si può disquisire teoricamente sul perchè un approccio X sia funzionale, sul perchè TU o IO non faremmo Y, ma assolutamente una regola generale non c'è. Ti posso dire perchè IO mi sono salvato la pelle con un certo approccio, ma TU che non ti alleni come me e in ciò che faccio io ti troveresti spiazzato, ergo la mia risposta non sarà mai la tua risposta. Per non parlare della estrema soggettività con la quale si reagisce a eventi pericolosi come uno scontro. E qui mi ricollego sempre al 3d "antenato" di questo in cui si diceva di come cercare la calma e la freddezza sia sempre la risposta principe alle difficoltà.
Tanto di cui disquisire, e soprattutto concetti difficili da trasportare nel reale senza partire dalle stesse basi, magari anche dalle stesse esperienze di vita.

ma qui non si parla di te e me,ma di confronto tra strategie nello sport e strategie nelle arti classiche.se tutto si collega alle esperienze di vita,allora non fa differenza se faccio sport o arti classiche,no?
la cosa pero' piu intricata e' che hai fatto questa comparazione senza dire
1)quali sono le strategie dello sportivo
2)senza dire quali sono le strategie del classicista
3)non hai potuto confrontare le strategie,non avendole neppure citate

secondo me non hai proprio capito il mio punto di vista e hai completamente travisato l argomento(che sono stato io a porre tra l altro),tant e' che su parecchi punti sono pure d accordo con te!ma non ci azzecca nulla!

io non sto parlando solo delle differenti(eventualmente)strategie,ma di qual e' anche il modo migliore per metterti in condizione di metterle in pratica attraverso l allenamento.se non parti dalle definizioni,ho paura che si continua solo a travisare..

ma qui non si parla di te e me,ma di confronto tra strategie nello sport e strategie nelle arti classiche.se tutto si collega alle esperienze di vita,allora non fa differenza se faccio sport o arti classiche,no?
la cosa pero' piu intricata e' che hai fatto questa comparazione senza dire
1)quali sono le strategie dello sportivo
2)senza dire quali sono le strategie del classicista
3)non hai potuto confrontare le strategie,non avendole neppure citate

secondo me non hai proprio capito il mio punto di vista e hai completamente travisato l argomento(che sono stato io a porre tra l altro),tant e' che su parecchi punti sono pure d accordo con te!ma non ci azzecca nulla!

io non sto parlando solo delle differenti(eventualmente)strategie,ma di qual e' anche il modo migliore per metterti in condizione di metterle in pratica attraverso l allenamento.se non parti dalle definizioni,ho paura che si continua solo a travisare..

Capisco. Allora, in questo momento non ho tempo di fare tutta la descrizione, magari la rimando a stasera/domani.
Comunque in poche parole, se si parla delle strategie dello "sportivo" beh, non c'è bisogno che sia io a menzionarle, giacchè ci sono fior fior di incontri molto esplicativi delle strategie che si mettono i pratica, come ci sono tanti praticanti di tali arti che sicuramente sono più precisi di me nel descriverle.
Per i classicisti, beh anche lì cambia da arte ad arte credo, poi non so, non le ho provate tutte quindi chissà.
Per i metodi di allenamento di tali caratteristiche, ok se ne può discutere, ammetto che mi ero dimenticato questa domanda mentre scrivevo, chiedo venia  (anche se in linea di massima dai, si tratta solo di abituarsi a colpire altri bersagli e a scegliere certi colpi più che altri...nonchè semplicemente fare e rifare le tecniche ogni volta  )

P.S. non è che tutto si riconduce alle esperienze di vita, ma capire perchè qualcuno propone A piuttosto che B presuppone che l'interlocutore conosca A e B, altrimenti obiettivamente non è in grado di capire ciò di cui si parla no?

siamo in interstile,possono partecipare sportivi e classicisti,e anche gli "ambigui"(judoka,nak muay,kyokushin guys)e i militaristi systemici e cabalisti(rimanendo in contesto di uso civile dell arte marziale,e non parlare di bombe a mano ecc ecc).

possiamo stilare una serie di strategie dall una e dall altra parte

Si, ma la strategia è una cosa ben precisa...classico o meno, se è una gara devi vincere, ai punti o per ko se puoi...se è per la vita e nn puoi fuggire, lo devi abbattere...

Si, ma la strategia è una cosa ben precisa...classico o meno, se è una gara devi vincere, ai punti o per ko se puoi...se è per la vita e nn puoi fuggire, lo devi abbattere...

questo e' gia molto!e' la base!

cerco di interpretarlo,e vedi se ti ci ritrovi

1)SdC:sono entrato volontariamente in un contesto e devo vincere,superando il mio avversario in un contesto regolamentato,superandolo nelle abilita' che questo specifico sport richiede per la sua pratica.
   E' questa situazione assimilabila al duello anche improvvisato in strada?si?no?perche'?

2)arte classica:sono inaspettatamente e improvvisamente in una situazione di pericolo a rischio incolumita' mia o eventualmente di miei cari e non ci volevo stare.non mi interessa vincere in un confronto di abilita',e non voglio perdere un occhio,la salute,mia moglie,il mio bambino nel passeggino.o forse sono da solo ma non voglio rischiare(una rissa evitata e' una rissa vinta)quindi valuto anche la possibilita' di disimpegno.Ho 2 possibilita':
                    2A    riesco a disimpegnarmi e a salvare me stesso e magari anche altri,fosse anche che fuggiamo tutti
                    2B    non ho via di fuga e sia quel che sia devo confrontarmi.Ipotesi:
                                  2Ba        ci sono forse piu persone contro di me e forse io non posso contare su nessuno
                                  2Bb        alcune delle persone contro di me sono forse armate(potrebbero) ma forse lo sono anche io e forse anche il mio amico.
                                  2C          l= escalation della situazione porta a uno scontro duellistico, assimilabile o meno, secondo i punti di vista, allo scontro sportivo del caso 1). Storicamente anche alcune evoluzioni classiche della scherma, del coltello, o della boxe a mani nude, spingevano in tal senso, e questo parrebbe giustificare un certo tipo di evoluzione delle arti classiche.

Confrontiamo l ipotesi 1) con la 2B,ed eventualmente con la 2C.Domanda:

Riteniamo che la preparazione che la persona debba ricevere nei casi considerati sia differente?e frutto di strategie differenti?o riteniamo ancora che pur avendo strategie differenti, l unica cosa allenabile sia il caso previsto in 1) anche qualora decidessimo di usare all evenienza strategie piu consone al caso 2B o 2C ma non riproducibili a tavolino?o nel caso 2B e 2C e' piu' "allenante e formativa" la riproduzione a tavolino?la differenza tra i casi 1) e 2B ed eventualmente 2C e' tale da portare a 2 o 3 allenamenti completamente diversi persino sul piano delle tecniche usate,oltre che sul piano strategico?

nell ottica di rispondere a queste domande,vogliamo definire le strategie nei casi proposti,1) e 2B,  ed eventualmente 2C?e in seconda battuta spieghiamo quali strumenti tecnici abbiamo nei suddetti casi e  come allenare tecnicamente queste strategie?ci sono strategie comuni e quindi tecniche comuni?o strategie comuni ma tecniche non comuni per il diverso contesto?o ci sono addirittura strategie diverse ma tecniche comuni per raggiungerle?

La discussione è molto interessante.
Secondo me sono però inesatti i termini confrontati. Non è questione di differenza di strategie tra sdc e am tradizionali ma tra discipline focalizzate al duello e alla dp.

Nelle am tradizionali ci possono essere stili o alcune loro evoluzioni che sono maggiormente votati o che sono stati molto influenzati, nella loro storia, antica o recente che sia, dal contesto di provenienza o dai punti di riferimento presi dai maestri del passato, all'approccio duellistico rispetto a quello della dp vera e propria.

Penso che un conto fosse allenarsi/prepararsi per una sfida anche tradizionale few rules, sui tetti di Hong Kong piuttosto che nei sobborghi di Rio de Janeiro o Bangkok, al primo sangue con arma da taglio nella periferia di Parigi piuttosto che a suon di bastonate nelle campagne di Manila. Presumo che un altro fosse l'approccio all'allenamento focalizzato a sopravvivere facendo un'imboscata o subendola, per scopo di rapina e razzia, negli stessi luoghi sopra menzionati, giusto per fare un esempio rimanendo comunque in ambito civile e senza scomodare quello militare, che pur da ignorante presumerei essere ancora differente.

Con ciò non voglio dire che un ottimo duellante non abbia buone frecce nella sua faretra per sopravvivere in un contesto di dp o che un sopravvissuto a teatri civili o militari ostici non possa dire la sua in un duello.

Penso solo che abbiano mete diverse per il proprio percorso e quindi è naturale che privilegino mezzi (in questo caso sono prese in esame le strategie) per raggiungere i loro scopi.
Non vedo neppure un antitetica incompatibilità tra i due aspetti, gli attributi da sviluppare per un contesto possono venire utili in un altro e viceversa  pur rimanendo realtà distinte ed nell'eventualità completamente autonome e indipendenti.

ottimo,Diego,completo il mio contributo precedente con cio' che hai detto.

pero' da qui dovresti procedere a come evidenziare queste differenze al momento dell allenamento!come questo cambio di prospettive incide sugli scopi e eventualmente sulla selezione delle tecniche ed addirittura sul modo diverso eventualmente di portarle

Più che l'allenamento penso debba cambiare parzialmente l'approccio e i fattori di cui tenere conto a seconda dei diversi obiettivi. Non sono sufficientemente esperto e preparati per dare indicazioni più precise con cognizioni di causa sui metodi di allenamento.

Dal mio punto di vista personale e soggettivo, con scopi di dp, trovo riduttivo però ragionare in funzione delle tecniche o affidarsi molto ad esse ma ritengo più facile e intuitivo orientarsi sui movimenti.
Per esempio stendo in modo simile il mio braccio sia che tiri un pugno diretto, una stoccata di coltello, una
bastonata, sia che attacchi, intercetti o mi protegga da un attacco avversario.

Cerco di ragionare in modo più semplice possibile.
Sono d'accordo su questo intervento.

Si, ma la strategia è una cosa ben precisa...classico o meno, se è una gara devi vincere, ai punti o per ko se puoi...se è per la vita e nn puoi fuggire, lo devi abbattere...

Sarà anche basico e apparentemente semplicistico ma ritengo più importante la determinazione/cattiveria nel focalizzarsi sulla meta che scervellarsi sul come. Al dunque è molto più importante raggiungere (grazie a una vagonata di determinazione/cattiveria) lo scopo del mezzo col quale lo si fa.

Questione posta male in termini secondo me. Si parla di obiettivi e condizioni di scontro diversi, che fanno scaturire strategie diverse. Questo nell'ipotesi che l'am tradizionale parli di scontro "da strada". Vediamo un pò:

• Ring: UN SOLO avversario/ Strada: numero di avversari ignoto, possono aggiungersi o togliersi sia alleati che nemici.
• Ring: So chi è il mio avversario, carriera, stile di combattimento, peso, altezza (per giunta sempre uguali alle mie)/ Strada: Non so nulla del mio avversario, può essere un mafioso o un tipetto solo un pò esagitato
  
• Ring: il pavimento è moderatamente duro, adeguatamente ruvido, alle mie spalle ci sono le corde/Strada: posso dover combattere su un marciapiede, sull'asfalto, nel fango ecc. possono passare auto esserci armi per terra ecc
• Ring: abbigliamento adatto allo scontro/Strada:abbigliamento spesso non indicato per combattere.
• Ring: so perfettamente quali atteggiamenti posso e non posso assumere, cosa può fare e cosa non può fare l'avversario/Strada: sia il mio nemico che io possiamo ricorrere a tutto, non c'è alcun tipo di limitazione, dalle armi agli sputi negli occhi, pizzichi, tirate di capelli ecc.
• Ring: cerco di vincere lo scontro ai punti o per ko, tenedo presente il numero di riprese e la loro durata. Imposto la strategia su questi fattori, lavorando sui suoi punti deboli che conosco/Strada: scappare è la priorità, se non posso eliminare l'avversario rapidamente e completamente, per fuggire
• Ring: se perdo, pazienza riproverò/Strada: se perdo potrei restare segnato a vita, ammesso che abbia la possibilità di tornare a casa e che non vada di mezzo qualche mio caro che è lì con me
• Ring: sono in forma, presumibilmente al top, preparato e con il coatch che mi segue fra un round e l'altro e che mi salva se mi stanno spaccando in due/Strada: sono lì da solo, se sbaglio sono morto e presumibilmente se qualcuno mi aiuterà sarà solo quando sarò da sollevare con il cucchiaino
• Ring: massimo rischio= infortunio/strada: massimo rischio=morte o conseguenze legali

ecc ecc ecc ecc....
Tutto ciò porta ad un modo di agire e reagire completamente diverso. Considerazioni necessarie per esempio a capire perchè non è consigliato saltellare come nel pugilato quando ci si mena per strada ma è migliore la ricerca di poszioni stabili e movimenti scivolati. ecc
Ora giacchè questo 3d è conseguenza di un mio post nell'altra sezione, chiarisco ancora che assolutamente non ritengo lo SDC privo di strategia ma semplicemente basato su considerazioni e caratteristiche di scontro molto diverse da ciò che accade fuori dal ring. Che poi il singolo in virtù della sua abilità di combattente sappia adattarsi e cavarsela in X situazioni questo esula dalle ragioni del 3d. Che poi comunque un buon pugile(giacchè li ho citati prima) sia una bestia anche per strada con cui non è buona idea litigare è un altro discorso ancora.
In sostanza logiche da ring sono per queste ragioni e altre lontane dalle logiche che le arti tradizonali cercano di trasmettere, questo ammesso che il maestro che ce le insegni sia adeguato a quel compito ovviamente perchè altrimenti tante cose che si fanno non si capiscono.
Questo per dare il mio contributo.

Letto ora l'intervento...

Oltre che ottimo come contenuto.... Noto con piacere che hai usato un list type=decimal!

A parte questo, ora penso se c'è qualcosa che io possa dire che tu non abbia già detto.

Più che l'allenamento penso debba cambiare parzialmente l'approccio e i fattori di cui tenere conto a seconda dei diversi obiettivi. Non sono sufficientemente esperto e preparati per dare indicazioni più precise con cognizioni di causa sui metodi di allenamento.

Dal mio punto di vista personale e soggettivo, con scopi di dp, trovo riduttivo però ragionare in funzione delle tecniche o affidarsi molto ad esse ma ritengo più facile e intuitivo orientarsi sui movimenti.
Per esempio stendo in modo simile il mio braccio sia che tiri un pugno diretto, una stoccata di coltello, una
bastonata, sia che attacchi, intercetti o mi protegga da un attacco avversario.

Cerco di ragionare in modo più semplice possibile.
Sono d'accordo su questo intervento.

Quote from: John Spartan on February 09, 2011, 16:26:53 pm

Si, ma la strategia è una cosa ben precisa...classico o meno, se è una gara devi vincere, ai punti o per ko se puoi...se è per la vita e nn puoi fuggire, lo devi abbattere...

Sarà anche basico e apparentemente semplicistico ma ritengo più importante la determinazione/cattiveria nel focalizzarsi sulla meta che scervellarsi sul come. Al dunque è molto più importante raggiungere (grazie a una vagonata di determinazione/cattiveria) lo scopo del mezzo col quale lo si fa.

per quanto possa capire,e anche condividere,siamo passati da studio della strategia a studio dei movimenti.ma introduci i movimenti come se fossero avulsi da una qualsiasi strategia sulla quale tu stesso dici che sia inutile scervellarsi.infine se tiriamo le somme del tuo discorso,non c è differenza tra sport e arte classica.quello che conta al momento opportuno è la cattiveria e andare a kamikaze sull avversario per abbatterlo.dimenticandoti di prendere in considerazione
1)non tutti hanno la cattiveria
2)hai scelto di basarti su movimenti e non su strategie,e mi puo anche stare bene.adesso allora,avulso da ogni strategia,domanda?quali sono i movimenti e le tecniche da allenare?

Come mio solito sono uscito dal seminato. In effetti di strategie con i miei precedenti interventi OT  non avevo ancora parlato, volgendo lo sguardo più su approcci e fini diversi a seconda delle discipline.

Oltretutto dalla tua risposta constato di essermi espresso malissimo visto che mi pare tu abbia travisato quanto ho scritto.  Pardon. 

infine se tiriamo le somme del tuo discorso,non c è differenza tra sport e arte classica.quello che conta al momento opportuno è la cattiveria e andare a kamikaze sull avversario per abbatterlo.

No.
Semplicemente considero i regolamenti e il contesto degli sdc una trasposizione moderna e accettabile socialmente dell'aspetto duellistico preso in esame tradizionalmente da alcune am, non tutte.
Il termine cattiveria purtroppo è facilmente fraintendibile ma non implica per forza il buttarsi come un kamikaze  o l'esclusione totale di tattica o logica.

Non posso articolarmi a priori una strategia precisa per un contesto che non conosco e con un'infinità di  possibili variabili. Posso solo  avere semplici linee guida su cui (se ne sarò in grado per lucidità e un barlume di autocontrollo) elaborerò un minimo di strategia, seppur semplicissima, grazie alla logica del mio istinto, si presume affinato dall'allenamento.   

1)non tutti hanno la cattiveria

Per selezione naturale, non tutti sopravvivono o escono alla meno peggio da una situazione ostica.

2)hai scelto di basarti su movimenti e non su strategie,

e non su tecniche

quali sono i movimenti e le tecniche da allenare?

I movimenti dovrebbero essere quelli che a me sembrano a grandi linee molto simili per quasi tutte le am (un pugno è un pugno, un calcio è un calcio, etc). La selezione sarà basata sulla naturalezza e sulla plausibilità.
La lista te la manderò tra qualche decennio, nel caso mi metta a redigere il programma tecnico del Diego style. 

Volendo elaborare una strategia articolata a priori bisognerebbe conoscere  molto nei dettagli lo scenario. Ma in ottica di dp, non sappiamo né quando, né come, né dove, né da chi, né da quanti, etc dovremo sopravvivere.
Onestamente più che dire “sopravvivi come meglio puoi” e poco altro, non saprei proprio che strategia azzardarmi a elaborare o a consigliare.

Diego non è colpa di nessuno dei 2.abbiamo linguaggi diversi.

deduco che siccome niente è preventivabile,allora è meglio non allenarsi a niente!probabilmente è oscuro anche il senso del 3d a questo punto!

Ragazzi, ho letto sommariamente, ma state tutti più o meno dicendo la stessa cosa.

D'altronde io credo che l'unica domanda da porsi in questo tipo di discussione è:
Riesco ad adattare quello che sò nei vai contesti che mi si presenteranno?

Ragazzi, ho letto sommariamente, ma state tutti più o meno dicendo la stessa cosa.

D'altronde io credo che l'unica domanda da porsi in questo tipo di discussione è:
Riesco ad adattare quello che sò nei vai contesti che mi si presenteranno?

la domanda che io voglio fare e' ancora piu a monte!cosa voglio imparare?come impararlo?come allenarlo?e soprattutto tutto cio che alleno,orientato alla realta', e' riproducibile in una situazione di sparring?e come ne risente in questo eventualmente la mia scelta iniziale del cosa e come allenarlo?

Quote from: Gelo che vive il Destino del leone on February 11, 2011, 09:29:14 am

Ragazzi, ho letto sommariamente, ma state tutti più o meno dicendo la stessa cosa.

D'altronde io credo che l'unica domanda da porsi in questo tipo di discussione è:
Riesco ad adattare quello che sò nei vai contesti che mi si presenteranno?

la domanda che io voglio fare e' ancora piu a monte!cosa voglio imparare?come impararlo?come allenarlo?e soprattutto tutto cio che alleno,orientato alla realta', e' riproducibile in una situazione di sparring?e come ne risente in questo eventualmente la mia scelta iniziale del cosa e come allenarlo?

Aspetta Rocky, a questo punto non si parla più di concetto di strategia, ma si parla della scelta della pratica e non credo sia in linea con la tua prima domanda.