Concetto di strategia nelle arti classiche-differenze con gli SdC (se ci sono)

ovviamente non possiamo conoscere i nostri avversari sin dall inizio.quindi quando parlo di strategia non mi riferisco a quella che puoi pianificare nel corso di un incontro stabilito nei modi regole tempi ecc,che cmq puo' coincidere con quello che si farebbe per strada,in alcuni casi,ma quella che puoi grossomodo coltivare partendo dalle attitudini individuali,e da cio' che IN GENERALE ritieni utile e desiderabile in combattimento,cio' che tendenzialmente e' OPPORTUNO,al di la' dei casi specifici.quindi partendo da questo,quali doti coltivare e come!
Immaginiamo di avere una squadra di calcio che debba essere messa in grado di imporre il proprio gioco>qual e' il nostro gioco migliore e che ci fa tendenzialmente rischiare meno quale che sia l avversario?giocare sulle fasce con sovrapposizioni?passare per linee centrali con un buon regista?scavalcare il centrocampo con lanci lunghi?

e' ovvio che l altra squadra non me lo vorra' permettere,ma varrebbe sempre e cmq,qualunque metodologia io adottassi,anche se tenessi conto delle sue caratteristiche(i suoi terzini sulle fasce stanno meglio dei miei,loro hanno Gattuso a centrocampo che mi azzoppa il regista,hanno dei buoni colpitori di testa in difesa,quindi scavalcare il centrocampo serve a poco e niente).

sono esempi...naturalmente

In combattimento, credo che la migliore strategia da adottare sia qella di conoscersi a fondo, senza illusioni e menzogne con se stessi, lavorando sui punti deboli, adottando un atteggiamento e dei movimenti atti a superare e mascherare quei punti deboli.
L'avversario, almeno per me, non costituisce un problema, nel senso che non è di lui che mi preoccupo, troppe variabili, impossibile ragionare su chi non si conosce, meglio (per me ovviamente) preoccuparmi della mia tecnica, del mio atteggiamento, a prescindere da chi ho davanti.
Credo sia il modo più economico per potersi concentrare sulla cosa davvero importante in uno scontro, ossia se stessi, la propria incolumità.
Se mi concentro su un avversario, avrò problemi a concentrarmi su eventuali compari.
In fretta, con meno dispendio possibile, vada come vada purchè non duri.
Questa è la strategia che ho quando la situazione è compromessa, quando il mio modo di pormi non ha sortito effetti apprezzabili.

Saró deludente.
Le AM tradizionali che ho (intra)visto avevano sostanzialmente una strategia comune e basale di risposta a qualunque situazione:il ritorno ad una reazione animale e spontanea di difesa a qualunque assalto.
Come raggiungere quest'obbiettivo forgia le "differenze"di stile;ma strucca-strucca tolti gli orpelli,si punta a quello.
La pratica atletica,ha un approcio più pragmaticamente immediato e specializzato:la costruzione di un corpo specializzato ad un tipo di confronto....da un certo livello di allenamento in poi,la fisicità costruita dal atletismo professionistico crea un divario tale con i comuni mortali,da far si che un buon pugile,lottatore o quant'altro diventa automaticamente potenzialmente assai efficacie anche nel contesto non codificato della strada.

Paradosso odierno è quello che vede i tradizionalisti mediamente assai meno efficaci degli sportivi;da parte mia sostengo che le AM odierne comunemente divulgate hanno perso scopi e metodiche per raggiungere la millantata "efficacia reale".

La "cattiveria"....mah....non sono sicuro sia quella la qualità necessaria.
Diciamo che,più adatto al mio modo di pensare,preferisco parlare di ferrea determinazione.
Che può originare:da un "buon motivo"per il quale combattere/sopravvivere,da un intenso desiderio di vendetta,da un freddo calcolo personale,da un raptus di sfrenata violenza,etc etc.

Chissà se mi sono spiegato...

Come pochi....

La "reazione" è soltanto una fase, per di più iniziale, dello studio marziale.
Lo scopo è quello di andare oltre la reazione, anticipando l'azione, fino a determinarla e gestirla, il Sen no Sen che è porta di ingresso alla maestria.
La differenza fra chi reagisce e chi gestisce lo scontro, è la stessa che c'è fra chi "fa a botte" e chi "combatte".
Che le AM abbiano perso qualcosa non lo condivido, anche perchè non lo trovo possibile, non essendo ne oggetti ne persone.
Il punto è che, se una pratica, per le sue caratteristiche, per la sua complessità, per la componente di fatica, frustrazione, dolore, tempi lunghi, è una pratica adatta a (per ipotesi) 10 persone, quando si dovesse diffondere, arrivando a 1000 praticanti, continuerà ad essere adatta a 10 persone, quindi avremo 990 praticanti mediocri, si tratta solo di matematica.
Sono gli stessi numeri di qualsiasi attività, solo che nei 100 mt piani, se sei un mediocre, semplicemente non vinci, o nemmeno ti qualifichi, se sei un mediocre in combattimento prendi un sacco di mazzate, se poi sei un mediocre quando ti difendi....beh spera di tornare a casa
La maggior parte dei Dojo offre una versione edulcorata e sminuita dell'Arte Marziale che propone, ma non centra l'Arte Marziale, centra chi la insegna e come lo fa.
Se si vuol diffondere una cosa che sia fruibile da tutti, bisognerà necessariamente adattarla a una moltitudine di esigenze, venendo a compromessi più o meno accettabili.
Di fatto, maestri e praticanti in ambito marziale, che insegnano e praticano per intero la loro Arte, ce ne sono, semplicemente non ne è cambiato il numero, mentre è cresciuto esponenzialmente il numero di quelli che lo fanno "più o meno".

Ronin,non concordo.
Ma non ho intenzione di imbastire una discussione che porterebbe OT.
Prendo atto della tua opinione,e la rispetto(pur non condividendola).
Buon allenamento.

Saró deludente.
Le AM tradizionali che ho (intra)visto avevano sostanzialmente una strategia comune e basale di risposta a qualunque situazione:il ritorno ad una reazione animale e spontanea di difesa a qualunque assalto.
Come raggiungere quest'obbiettivo forgia le "differenze"di stile;ma strucca-strucca tolti gli orpelli,si punta a quello.
La pratica atletica,ha un approcio più pragmaticamente immediato e specializzato:la costruzione di un corpo specializzato ad un tipo di confronto....da un certo livello di allenamento in poi,la fisicità costruita dal atletismo professionistico crea un divario tale con i comuni mortali,da far si che un buon pugile,lottatore o quant'altro diventa automaticamente potenzialmente assai efficacie anche nel contesto non codificato della strada.

Paradosso odierno è quello che vede i tradizionalisti mediamente assai meno efficaci degli sportivi;da parte mia sostengo che le AM odierne comunemente divulgate hanno perso scopi e metodiche per raggiungere la millantata "efficacia reale".

La "cattiveria"....mah....non sono sicuro sia quella la qualità necessaria.
Diciamo che,più adatto al mio modo di pensare,preferisco parlare di ferrea determinazione.
Che può originare:da un "buon motivo"per il quale combattere/sopravvivere,da un intenso desiderio di vendetta,da un freddo calcolo personale,da un raptus di sfrenata violenza,etc etc.

Chissà se mi sono spiegato...

e' il tipo di interventi che auspicavo e che mi aspettavo da persone costruttive.altro che delusione!

sono d accordo,partendo da quanto hai detto, quindi, che qualunque studio debba cominciare sempre dall educazione dell istinto.educazione intesa nella sua accezione etimologica.riscoprire dunque cio' che si ha,e in definitiva,cio' che si e'.il famoso CONOSCI TE STESSO delfico.
non necessariamente penso che questo si debba tradurre in un corpo debole,se non perche' in una societa' odierna la mente viene premiata piu' del corpo(sport e veline a parte,naturalmente).
Le arti marziali tradizionali si propongono proprio l'unita' degli opposti,dove il binomio corpo-mente solo inizialmente e' tale,e dove per mente non si intende la parte di noi preposta alla facolta' di ragionare,di elaborare pensieri di minore o maggiore complessita',ma la parte inconscia di noi stessi,onde  conoscerla e integrarla in ogni nostro gesto(non si puo' essere animali marziali solo per le 2 ore del corso,ma in un certo senso lo si e' sempre,proprio perche' uno scopo del genere ha senso solo se permanente,e se dunque si tratta di uno stato ordinario e non straordinario dell' IO).
Per poterlo fare, il piccolo io fatto di pensieri e di meschinita' personali deve essere dunque,in molti casi()non sempre,essere messo da parte.Non sempre perche' il nostro cervello razionale esiste perche' ci da certe altre possibilita',compresa quella,alle volte,di farci comprendere che abbiamo bisogno di scendere piu' in profondita dentro noi stessi.In qualche modo e' il nostro Virgilio interiore,che ci porta a scendere nelle profondita' di noi stessi,anche se questo in se' e per se' non ci garantisce il raggiungimento del cosiddetto stato di grazia.
Tornando a noi,il cervello,come spettatore esterno di tutto questo(il cervello non e' il nostro vero io,anche se fisicamente e' parte di noi entita' fisica,ma e' la parte del corpo inteso come meccanismo,che lo concepisce,e' in grado anche di "disegnare",una volta capito il processo,come meglio posso sfruttare la parte inconscia,e di disegnare i drill nel quale il mio rettile? interiore fara' esperienza migliore possibile di se' stesso).
La mia idea e' che non sempre i gesti delle arti classiche sono diversi da quelle sportive.Tuttavia potrebbero essere diverse,dipendendo dal grado di approfondimento di se stesso raggiunti,le motivazioni interiori del gesto.Il che non e' precluso neppure agli sportivi,anzi...potenzialmente lo possono dimostrare piu' dei classicisti.E secondo me e' cio' che fa la differenza,nello sport,tra un vero campione,e un ottimo atleta.Il problema e' che secondo me si e' confuso l' efficacia reale con la pura performance tecnica,in cui gli sportivi di base sono gia' superiori e anche meglio allenati,gia' a bassi livelli!Efficacia reale non deve essere un termine che si riferisce alle tecniche,ma a una migliore comprensione si se stessi,a una comprensione reale di se' che permette di essere l' uomo reale taoista.La tecnica fine a se' stessa non esiste nelle arti orientali:lo studio delle tecniche serve soprattutto per intraprendere uno studio autoconoscitivo,che ci permette di esperire l'autorealizzazione come essere umano integrato.Questo tipo di essere umano,questo uomo reale,e' gia' di per se' realmente efficace!Ma la tecnica gli e' servita principalmente per conoscersi!E per conoscersi nell' azione furibonda(rettile),e non nella contemplazione(mammifera)!
Dunque le motivazioni,l'aspetto interno e piu' Yin dell'arte marziale,direi che e' fondamentale,soprattutto nelle arti di origine orientale.Ma forse anche per molti nostri antenati marziali potrebbe essere stato lo stesso.
Ora molte delle arti orientali spingono a mantenere la calma nel centro dell' azione,come se questa efficacia,efficacia della persona integrata,e questa sua capacita' di rispecchiare i movimenti(anche interni) come la luna che si riflette nelle aque calme dello stagno di Hiroshima,deriva da uno stato di calma determinazione,non di collera o di voglia di sopraffazione.E' proprio per questa loro qualita' che le arti marziali sono state trasformate,in tempi di pace,in BUDO.Per via di questa capacita' "educativa".
Questa e' una delle possibili visioni naturalmente,ma influenza anche il mio modo di allenarmi.Se dunque per arte marziale intendo il modo di difendersi e di preservare la propria vita, piuttosto che abbattere differenti avversari(compreso il possibile avversario sul ring),allora il mio allenamento cerchera' di essere conseguente,ma non necessariamente almeno in apparenza,differente a tutti  i costi da quello dello sportivo,che per tanti versi,ha molto da insegnarci!

Di base dobbiamo dunque capire da quali motivazioni nasce la voglia di combattere e su quale piano si esplica,per capire cosa dobbiamo studiare:

1)vogliamo essere forti aumentando il nostro ego?
2)vogliamo essere reali diminuendo il nostro ego?

Mi rendo conto che di base un giudizio gia' c e',da parte mia.Ma a ben vedere non e' un giudizio,ma e' solo la scelta mia personale!

divertitevi!

io ci provo ad uppare, sperando in cortobraccio e ryujin

Quote from: Cortobraccio on February 14, 2011, 20:28:09 pm

Saró deludente.
Le AM tradizionali che ho (intra)visto avevano sostanzialmente una strategia comune e basale di risposta a qualunque situazione:il ritorno ad una reazione animale e spontanea di difesa a qualunque assalto.
Come raggiungere quest'obbiettivo forgia le "differenze"di stile;ma strucca-strucca tolti gli orpelli,si punta a quello.
La pratica atletica,ha un approcio più pragmaticamente immediato e specializzato:la costruzione di un corpo specializzato ad un tipo di confronto....da un certo livello di allenamento in poi,la fisicità costruita dal atletismo professionistico crea un divario tale con i comuni mortali,da far si che un buon pugile,lottatore o quant'altro diventa automaticamente potenzialmente assai efficacie anche nel contesto non codificato della strada.

Paradosso odierno è quello che vede i tradizionalisti mediamente assai meno efficaci degli sportivi;da parte mia sostengo che le AM odierne comunemente divulgate hanno perso scopi e metodiche per raggiungere la millantata "efficacia reale".

La "cattiveria"....mah....non sono sicuro sia quella la qualità necessaria.
Diciamo che,più adatto al mio modo di pensare,preferisco parlare di ferrea determinazione.
Che può originare:da un "buon motivo"per il quale combattere/sopravvivere,da un intenso desiderio di vendetta,da un freddo calcolo personale,da un raptus di sfrenata violenza,etc etc.

Chissà se mi sono spiegato...

e' il tipo di interventi che auspicavo e che mi aspettavo da persone costruttive.altro che delusione!

sono d accordo,partendo da quanto hai detto, quindi, che qualunque studio debba cominciare sempre dall educazione dell istinto.educazione intesa nella sua accezione etimologica.riscoprire dunque cio' che si ha,e in definitiva,cio' che si e'.il famoso CONOSCI TE STESSO delfico.
non necessariamente penso che questo si debba tradurre in un corpo debole,se non perche' in una societa' odierna la mente viene premiata piu' del corpo(sport e veline a parte,naturalmente).
Le arti marziali tradizionali si propongono proprio l'unita' degli opposti,dove il binomio corpo-mente solo inizialmente e' tale,e dove per mente non si intende la parte di noi preposta alla facolta' di ragionare,di elaborare pensieri di minore o maggiore complessita',ma la parte inconscia di noi stessi,onde  conoscerla e integrarla in ogni nostro gesto(non si puo' essere animali marziali solo per le 2 ore del corso,ma in un certo senso lo si e' sempre,proprio perche' uno scopo del genere ha senso solo se permanente,e se dunque si tratta di uno stato ordinario e non straordinario dell' IO).
Per poterlo fare, il piccolo io fatto di pensieri e di meschinita' personali deve essere dunque,in molti casi()non sempre,essere messo da parte.Non sempre perche' il nostro cervello razionale esiste perche' ci da certe altre possibilita',compresa quella,alle volte,di farci comprendere che abbiamo bisogno di scendere piu' in profondita dentro noi stessi.In qualche modo e' il nostro Virgilio interiore,che ci porta a scendere nelle profondita' di noi stessi,anche se questo in se' e per se' non ci garantisce il raggiungimento del cosiddetto stato di grazia.
Tornando a noi,il cervello,come spettatore esterno di tutto questo(il cervello non e' il nostro vero io,anche se fisicamente e' parte di noi entita' fisica,ma e' la parte del corpo inteso come meccanismo,che lo concepisce,e' in grado anche di "disegnare",una volta capito il processo,come meglio posso sfruttare la parte inconscia,e di disegnare i drill nel quale il mio rettile? interiore fara' esperienza migliore possibile di se' stesso).
La mia idea e' che non sempre i gesti delle arti classiche sono diversi da quelle sportive.Tuttavia potrebbero essere diverse,dipendendo dal grado di approfondimento di se stesso raggiunti,le motivazioni interiori del gesto.Il che non e' precluso neppure agli sportivi,anzi...potenzialmente lo possono dimostrare piu' dei classicisti.E secondo me e' cio' che fa la differenza,nello sport,tra un vero campione,e un ottimo atleta.Il problema e' che secondo me si e' confuso l' efficacia reale con la pura performance tecnica,in cui gli sportivi di base sono gia' superiori e anche meglio allenati,gia' a bassi livelli!Efficacia reale non deve essere un termine che si riferisce alle tecniche,ma a una migliore comprensione si se stessi,a una comprensione reale di se' che permette di essere l' uomo reale taoista.La tecnica fine a se' stessa non esiste nelle arti orientali:lo studio delle tecniche serve soprattutto per intraprendere uno studio autoconoscitivo,che ci permette di esperire l'autorealizzazione come essere umano integrato.Questo tipo di essere umano,questo uomo reale,e' gia' di per se' realmente efficace!Ma la tecnica gli e' servita principalmente per conoscersi!E per conoscersi nell' azione furibonda(rettile),e non nella contemplazione(mammifera)!
Dunque le motivazioni,l'aspetto interno e piu' Yin dell'arte marziale,direi che e' fondamentale,soprattutto nelle arti di origine orientale.Ma forse anche per molti nostri antenati marziali potrebbe essere stato lo stesso.
Ora molte delle arti orientali spingono a mantenere la calma nel centro dell' azione,come se questa efficacia,efficacia della persona integrata,e questa sua capacita' di rispecchiare i movimenti(anche interni) come la luna che si riflette nelle aque calme dello stagno di Hiroshima,deriva da uno stato di calma determinazione,non di collera o di voglia di sopraffazione.E' proprio per questa loro qualita' che le arti marziali sono state trasformate,in tempi di pace,in BUDO.Per via di questa capacita' "educativa".
Questa e' una delle possibili visioni naturalmente,ma influenza anche il mio modo di allenarmi.Se dunque per arte marziale intendo il modo di difendersi e di preservare la propria vita, piuttosto che abbattere differenti avversari(compreso il possibile avversario sul ring),allora il mio allenamento cerchera' di essere conseguente,ma non necessariamente almeno in apparenza,differente a tutti  i costi da quello dello sportivo,che per tanti versi,ha molto da insegnarci!

Di base dobbiamo dunque capire da quali motivazioni nasce la voglia di combattere e su quale piano si esplica,per capire cosa dobbiamo studiare:

1)vogliamo essere forti aumentando il nostro ego?
2)vogliamo essere reali diminuendo il nostro ego?

Mi rendo conto che di base un giudizio gia' c e',da parte mia.Ma a ben vedere non e' un giudizio,ma e' solo la scelta mia personale!

Questo intervento mi sembra davve 

al di là delle tecniche, le strategie sono differenti, sul ring sò che si fà la frittata in ogni caso, non posso andare da dana whyte e far annullare l'incontro per DP, quindi baso l'allenamento sul combattimento, in DP secondo mè devo cominciare la strategia molto più a monte, saper muoversi in luoghi pericolosi (tipo strada buia non nel serengheti), intuire che tira una brutta aria (tipo tenere d'occhio chi ha bevuto), tentativo di disinnescare la situazione, uso di armi occasionali ecc. e poi come dice il grande jhon, saper passare da bruce banner a hulk in una frazione di secondo.

al di là delle tecniche, le strategie sono differenti, sul ring sò che si fà la frittata in ogni caso, non posso andare da dana whyte e far annullare l'incontro per DP, quindi baso l'allenamento sul combattimento, in DP secondo mè devo cominciare la strategia molto più a monte, saper muoversi in luoghi pericolosi (tipo strada buia non nel serengheti), intuire che tira una brutta aria (tipo tenere d'occhio chi ha bevuto), tentativo di disinnescare la situazione, uso di armi occasionali ecc. e poi come dice il grande jhon, saper passare da bruce banner a hulk in una frazione di secondo.

è ottimo sul piano della prevenzione.e lo raccomando a tutti.

ma sul piano piu squisitamente tecnico tattico,a combattimento oramai iniziato?

l'ho detto passare da bruce banner a hulk, poi ci pensa hulk 

l'ho detto passare da bruce banner a hulk, poi ci pensa hulk 

con tutta questa radioattività, du Hulk presto ne avremo moltissimi 

mah.....guarda.....sinceramente penso che nello sport le strategie possano fare la differenza, nella strada può succedere di tutto, uno si prepara al meglio qualsiasi sdc\am faccia, come faccio ad avere una strategia contro il caos? l'opportunismo? forse
in strada potrei anche essere attaccato da un monster tentacle

ma hulk non era stato sottoposto a raggi gamma?