[Shorinji Kempo] Info

Quote from: Max on February 11, 2013, 13:21:26 pm

In linea teorica la finta in attacco la puoi vedere quando si dimostra il Juho visto che difficilmente si fa la presa statica ma almeno una manata la si mette ... quindi, semplificando, impegno il polso per sventolarti la faccia, oppure fingo di sventolarti la faccia per distruggerti il polso.

ma, se ho capito cosa intendi, solo perchè forzi una situazione per fare la dimostrazione, in realtà se entra subito il colpo bene, se non entra segui l'azione sfruttando le nuove occasioni. Non credo che impegni il polso con già l'intenzione a priori di colpire la faccia.

Non essendo vietato dalla Convenzione di Ginevra perchè no ... 
Ad esempio la presa potrebbe essere corredata dal famoso detto "Ndochimpoiku Atamawanagurozo"[1], quindi la presa al polso impedisce di allontanarsi e facilita il colpo.
Allo stesso modo avere un polso impegnato non ci obbliga necessariamente a difenderlo e posso decidere di utilizzare altro.
Questo ovviamente in ottica di applicazione dei principi delle tecniche non come base.

1.	Traduzione: Ndocazzovai te spacco la testa

non mi convince molto se poi queste cose non vengono provate od utilizzate nel contesto dell'allenamento standard.

Capisco bene i tuoi dubbi, ma comunque in quei contesti il kata é l'allenamento standard. Bisognerebbe però anche vedere come si pratica il kata: non è solo una successione mnemonica da eseguire a pappagallo.

Senza voler difendere questo metodo di studio, che non conosco abbastanza bene.   

Ok Max, mentalmente pensavo già a qualche tecnica sul polso, adesso ti ho capito. 

bella conversazione mi congratulo con entrambi per me e' molto interessante 

Se hai altri spunti si continua
E ovviamente grazie a tutti e due

finta e cambio bersaglio, sono due tempi e' una combinazione, nelle dimostrazioni di AM in genere l'attaccante di solito  parte  con una azione in un tempo solo.

sempresulla base del kenjutsu che ho visto io credo che molto sia dovuto all'attenzione che viene posta nell'intenzione.
C'e' da dire che di fronte ad un arma affilaya e appuntita il mio approccio cambia molto, io sono molto meno disponibile a fare finte e inganni se non sono convinto e motivato al 100%.
Non che non si possa fare o non sia utile, ma la cosa porta rischi attacco nel momento di vuoto
 e con armi vere sono molto meno disponibile a correrli.
Altra cosa e' la ricerca dell'attenzione conti nua e dell'attacco nelmomento di vuoto (respiro, cambio di direzioni, quando una sua reazione sarebbe piu' lenta).
Muovermi per fintare se non sono presente al 100% darebbe un vuoto al mio avversario.
Per questo credo sia piu' facile una seconda intenzione e in tale maniera vengono fatti gli studi "tradizionali".

la finta e' una azione di seconda intenzione d'attacco, non crea un vuoto quanto crea una apertura, se l'altro reagisce, per questo e' importante  che siano realistiche, cioe' anche se si chiama "finta" e' in realta' un vero attacco con cambio di bersaglio, nelle arti armate e' il modo piu' semplice per chi attacca di colpire senza essere colpiti.

come reazione da parte di chi difende intendo difendersi, cosa naturale ancor piu' enfatizzata se pensi ad armi vere, se chi difende e' certo che il primo movimento sia solo una distrazione la cosa migliore per lui sarebbe un attacco diretto ma e' un gioco d'azzardo.

ho intenzione di andare a trovare Ookamiyama a breve e provero' a porgli la stessa domanda, sono curioso di sapere cosa ne pensa dal punto di vista del kenjutsu 

ultima constatazione forse un po' O.T. : la scherma senza seconda intenzione sarebbe troppo semplice e nella maggior parte dei casi si concluderebbe con un doppio colpo, ossia una azione simultanea o come avviene appunto nelle dimostrazioni di AM in genere in difese incrollabili su attacchi singoli (per me poco realistico)

secondo me il maestro di AM che esegue il kata a coppie con l'allievo dovrebbe, a scopo didattico senza stravolgere il kata in se' stesso quando lo insegna per tramandarlo, introdurre ogni tanto delle variabili tipo cambi di velocita', finte, controtempi ed uscite in tempo non previste, piccole modifiche insomma per tenere alta l'attenzione e dare l'idea all'allievo di stare eseguendo un combattimento vincolato piuttosto che un pattern che si ripete all'infinito sempre uguale tipo frattale.

Concordo con entrambe sul discorso finte e seconda intenzione. Giocare davanti ad un pugno è una cosa e davanti ad un arma un altra. Resta il fatto che riuscire a sviare l'avversario è un vantaggio enorme da non sottovalutare mai.

Sul metodo di allenamento io insegno sempre per passi, prima capisci cosa devi fare e a fronte di che stimolo, poi lo provi sempre più realistico fino a che non riesci a fare una esecuzione decente. A questo punto riaffini da una parte la tecnica base e dall'altra la sua applicazione continuando a far crescere entrambe. Passare dalla singola tecnica in coppia ad una serie di colpi random deve diventare una parte costante dell'allenamento.
I nostri "kata", chiamati Hokei, sono fatti per esser tirati anche in coppia. La velocità la si decide di volta in volta ovviamente.

Max: il termine "Kyo Jitsu" l'ho sentito solo dai ninja (più o meno alterazione di verità e menzogna).... pensavo che tu fossi un bravo ragazzo   

a parte gli scherzi l'ho visto tradotto come alternanza di pieno e vuoto, e in questi termini non è una cosa nuova.

Crux:

anche se si chiama "finta" e' in realta' un vero attacco con cambio di bersaglio

solo per capirsi, per come lo intendi tu il primo colpo se entra è un vero colpo o ha poca "sostanza" perchè ti aspettavi già che non entrasse e di colpire quindi sul secondo colpo?
per i giappo di solito anche il primo colpo è sincero, e chiaramente lo scontro si sviluppa poi proprio sulle varie reazioni che ne conseguono. Attenzione che però spesso il kata è comunque una sequenza forzata per poter proseguire, e un praticante con esperienza dovrebbe avere poi ben chiaro questo.

secondo me il maestro di AM che esegue il kata a coppie con l'allievo dovrebbe, a scopo didattico senza stravolgere il kata in se' stesso quando lo insegna per tramandarlo, introdurre ogni tanto delle variabili tipo cambi di velocita', finte, controtempi ed uscite in tempo non previste, piccole modifiche insomma per tenere alta l'attenzione e dare l'idea all'allievo di stare eseguendo un combattimento vincolato piuttosto che un pattern che si ripete all'infinito sempre uguale tipo frattale.

Credo che tradizionalmente il kata venisse praticato per lo più da una allievo più esperto (credo di solito quello che inizialmente si difende, e alla fine vince) con uno meno esperto anche per dare la giusta "pressione" sull'allievo durante l'esecuzione.
Comunque anche se la sequenza è preordinata non puoi perdere l'attenzione perchè è un attimo che succeda qualcosa di diverso, e ad esempio anche se so che mi arriverà un fendente alla testa è corretto caricare in modo da poter difendere anche altre parti (es. la gamba) e se non lo faccio è giusto che il mio compagno vari la tecnica per farmi capire l'errore. Insomma il kata non è solo una scenetta da coreografare, questo magari appare in una dimostrazione.

Max: il termine "Kyo Jitsu" l'ho sentito solo dai ninja (più o meno alterazione di verità e menzogna).... pensavo che tu fossi un bravo ragazzo   

a parte gli scherzi l'ho visto tradotto come alternanza di pieno e vuoto, e in questi termini non è una cosa nuova.

Crux:

Quote from: Crux on February 11, 2013, 21:55:03 pm

anche se si chiama "finta" e' in realta' un vero attacco con cambio di bersaglio

solo per capirsi, per come lo intendi tu il primo colpo se entra è un vero colpo o ha poca "sostanza" perchè ti aspettavi già che non entrasse e di colpire quindi sul secondo colpo?
per i giappo di solito anche il primo colpo è sincero, e chiaramente lo scontro si sviluppa poi proprio sulle varie reazioni che ne conseguono. Attenzione che però spesso il kata è comunque una sequenza forzata per poter proseguire, e un praticante con esperienza dovrebbe avere poi ben chiaro questo.

Quote from: Crux on February 11, 2013, 23:31:22 pm

secondo me il maestro di AM che esegue il kata a coppie con l'allievo dovrebbe, a scopo didattico senza stravolgere il kata in se' stesso quando lo insegna per tramandarlo, introdurre ogni tanto delle variabili tipo cambi di velocita', finte, controtempi ed uscite in tempo non previste, piccole modifiche insomma per tenere alta l'attenzione e dare l'idea all'allievo di stare eseguendo un combattimento vincolato piuttosto che un pattern che si ripete all'infinito sempre uguale tipo frattale.

Credo che tradizionalmente il kata venisse praticato per lo più da una allievo più esperto (credo di solito quello che inizialmente si difende, e alla fine vince) con uno meno esperto anche per dare la giusta "pressione" sull'allievo durante l'esecuzione.
Comunque anche se la sequenza è preordinata non puoi perdere l'attenzione perchè è un attimo che succeda qualcosa di diverso, e ad esempio anche se so che mi arriverà un fendente alla testa è corretto caricare in modo da poter difendere anche altre parti (es. la gamba) e se non lo faccio è giusto che il mio compagno vari la tecnica per farmi capire l'errore. Insomma il kata non è solo una scenetta da coreografare, questo magari appare in una dimostrazione.

Noi lo riferiamo alla presenza o meno (quindi vuoto o pieno) di concentrazione/attenzione in cui versa l'avversario e anche noi stessi.

come reazione da parte di chi difende intendo difendersi, cosa naturale ancor piu' enfatizzata se pensi ad armi vere, se chi difende e' certo che il primo movimento sia solo una distrazione la cosa migliore per lui sarebbe un attacco diretto ma e' un gioco d'azzardo.

ho intenzione di andare a trovare Ookamiyama a breve e provero' a porgli la stessa domanda, sono curioso di sapere cosa ne pensa dal punto di vista del kenjutsu 

ottima idea, i suo e' un parer sicuramente competente

se pensiamo al caso armato forse anche il tipo di armi usate influisce nella scelta, quelle della scherma credo siano più leggere e maneggevoli... e la scelta cade poi magari anche nelle mani nude di riflesso.