Kata... il punto della situazione

Volendo sì può applicare il metodo Bagnoli anche per fumarsi una canna o lucidarsi il cetriolo...
Il problema non è il come ma il perché.

cosa nella quale Luca è Kancho 

Se lui è kancho non può fare a meno di riconoscermi i gradi acquisiti

Ragazzi finchè parliamo di mangiare o " lucidarsi il cetriolo " sono Kancho e vi accetto tutti come miei discepoli , ma se parliamo di Karate lasciamo stare il " metodo Bagnoli " che vi può al massimo condurre all'obesità 
Direi che Ryu ha espresso perfettamente punto per punto le varie questioni che si propongono spontanee riguardo la necessità del kata come strumento didattico. Badate bene , anche da noi si praticano Shuto-Shotei-Nukite ecc ecc , solo che li studiamo coi kihon e al sacco o ai colpitori invece che tramite i kata. Insisto comunque molto sia sull'aspetto mentale che sulla perfezione stilistica : quando si muove un karateka deve essere non solo efficace ma anche elegante.

Il problema non è il come ma il perché.

e il perche' e' individuale.

cio significa che la personale maniera di fare il kata e del senso da attribuirgli dipende da cosa si cerca nell arte marziale,e in definitiva,si parla del perche' la si fa.

se non e' per l efficacia,il kata lo si puo intendere come coreografia del passato.

se e' per l efficacia,il discorso del kata verte sui concetti alla Bagnoli.ma allora la pratica del kata e' diversa sia concettualmente sia di fatto, dal caso precedente

 e di eleganza modestamente nel nostro Dojo ne abbiamo a secchiate....comunque non è mia assoluta intenzione scatenare una bufera tuttavia, per mera esperienza PERSONALE, sono portato a dire di non aver sentito di aver "perso " qualche cosa da quando ho smesso di praticare kata e mi riferisco a postura, precisione, potenza ecc..., poi una cosa ha sempre suscitato in me una certa curiosità e cioè ;prima lezione di Aikido (o giù di li) postura, accenno di cadute, poi spiegazione di Ikkio spiegazione che avviene immediatamente attraverso la sua dimostrazione....prima lezione di pugilato (o giù di li), corda :'(, posizione delle gambe e delle braccia, spiegazione del jab e sua prova ai colpitori....prima lezione di karate (o giù di li) posizioni, tecniche di base e poi heian shodan..."bene ragazzi il gedan barai iniziale PUO' essere una parata su calcio frontale, PUO' essere una parata su diretto allo stomaco, ma questo e per i principianti più avanti vi accorgerete che PUO' essere una percossa all'interno coscia su calcio dell'avversario ecc... "

Ragazzi finchè parliamo di mangiare o " lucidarsi il cetriolo " sono Kancho e vi accetto tutti come miei discepoli , ma se parliamo di Karate lasciamo stare il " metodo Bagnoli " che vi può al massimo condurre all'obesità 
Direi che Ryu ha espresso perfettamente punto per punto le varie questioni che si propongono spontanee riguardo la necessità del kata come strumento didattico. Badate bene , anche da noi si praticano Shuto-Shotei-Nukite ecc ecc , solo che li studiamo coi kihon e al sacco o ai colpitori invece che tramite i kata. Insisto comunque molto sia sull'aspetto mentale che sulla perfezione stilistica : quando si muove un karateka deve essere non solo efficace ma anche elegante.

Quoto in particolar modo la frase evidenziata.
Più in generale la applicherei a qualsiasi Budoka, perchè trovo che l'eleganza, la bellezza del gesto, spesso corrispondano a fluidità e quindi efficacia.
Difficilmente il gesto brutto o goffo può essere altrettanto efficace.

Volendo sì può applicare il metodo Bagnoli anche per fumarsi una canna o lucidarsi il cetriolo...
Il problema non è il come ma il perché.

Ragazzi, dobbiamo metterci in testa un paio di cose molto logiche sul perchè il kata è utile, sennò si continua a girare attorno con mille perchè e percome, senza accettare il fulcro del problema....

- il kata serve al karateka, perchè se per un mese non può allenarsi tecnicamente con un uke, eseguendo i kata stilisticamentecorretti, può limitare il problema, meglio se integra con attività fisica di vario tipo.

- il kata serve al karateka, perchè se non ha a disposizione un uke, rischia di non allenare certe tecncihe, quindi potrebbe impoverire il suo bagaglio tecnico, i kata radunano tutte le tecniche del proprio stile, non a caso.

- il kata serve al karateka, perchè:

Insisto comunque molto sia sull'aspetto mentale che sulla perfezione stilistica : quando si muove un karateka deve essere non solo efficace ma anche elegante.

Quindi senza il problema i uke davanti, ci si può concentrare su di se, ripetendo i kata, ci si può soffermare ogni volt su un aspetto diverso, per poi radunarli mentre si ripete una volta in più...

- il kata serve al karateka perchè, dopo aver lavorato su di se in quel modo, può proseguire nel suo miglioramento, mentre fa kumite.

Se c'è altro, aggiungete pure

se e' tutto qui,una ragione di piu per abbandonarli...

Direi che Ryu ha espresso perfettamente punto per punto le varie questioni che si propongono spontanee riguardo la necessità del kata come strumento didattico. Badate bene , anche da noi si praticano Shuto-Shotei-Nukite ecc ecc , solo che li studiamo coi kihon e al sacco o ai colpitori invece che tramite i kata. Insisto comunque molto sia sull'aspetto mentale che sulla perfezione stilistica : quando si muove un karateka deve essere non solo efficace ma anche elegante.

Infatti quello è un passaggio obbligato per qualsiasi tecnica che voglia dirsi efficace. Non voglio passare per uno strenuo difensore dei kata, anche perchè, come ho già detto, non sono più il centro nemmeno del mio allenamento. Solo che sono stati un passaggio importante della mia pratica delle arti marziali, mi hanno fatto respirare l'aspetto spirituale del Budo e tuttora, con tutte le critiche che posso aver sviluppato col tempo, mi sono ritrovato a scoprirci una sorta di legame affettivo.
Se penso Karate le prime cose che mi vengono in mente sono Hangetsu e Tekki Shodan, i miei kata preferiti, con cui mi allenavo al mattino prima di andare a scuola, dopo le ripetizioni di tsuki e geri. Forse sarà solo l'abitudine, ma riflettendoci su, mi sono ritrovato a pensare che vi sia un fondo irrazionale nei kata, inspiegabile dal punto di vista linguistico o concettuale, ma terribilmente affascinante. Quando si diceva che il kata è un koan, si coglieva questo punto, visto che un koan è un enigma non risolvibile razionalmente, ma solo attraverso l'intuizione improvvisa. Chiunque ha provato le 50 o 100 ripetizioni di fila, come consigliava Egami (io in passato qualche volta me l'ero posto come obbiettivo), avrà notato che, dopo stanchezza, giramenti di testa, nausea vari, ci si trova davvero in uno stato di vuoto mentale(mushin) e il corpo si rilassa, muovendosi in maniera praticamente automatica, sciolta e veloce, come non è mai successo prima. Ora non lo rifarei più, ho trovato in seguito metodi più diretti e rapidi per suscitare o indurre quello stato generale della mente e del corpo. Per una mente razionale e analitica sembrerà assurdo, ma fu per me un'esperienza piuttosto sconvolgente e mi indirizzò verso un certo tipo di ricerca energetica che continua tuttora...'sto thread mi sta tirando fuori un sacco di ricordi. Mi scuso per il delirio...

Conosco bene lo stato mentale di cui parli anche perchè tutt'ora almeno una volta ogni due settimane vado al parco e mi metto a fare come minimo un paio d'ore filate di kata e devo dire che fa' proprio stare bene.
Questa  interpretazione che dai del kata per me è molto più vicina alla realtà (ma anche i punti sottolineati da Steno).

Lo stato mentale indotto dalla pratica del kata, con la ricerca della perfezione, lo svuotamento della mente, l'immagine di un combattimento, eventualmente può essere funzionale al kumite molto più che delle sequenze onestamente improbabili da applicare (e che infatti nessuno applica). Insomma gira e rigira si torna sugli aspetti da me elencati:

Facendo il punto della situazione, gli scopi per cui lo strumento kata possono essere:
- allenamento in solitario
- pratica aerobica generica (sudare un po')
- una forma di meditazione e ritualità tipica delle arti nipponiche
- fornire qualche spunto per la DP

Cosa invece il kata non fa':
- fornire un compendio organico e ben definito di tecniche per la DP
- esercitare nello specifico qualità come potenza o resistenza
- insegare concretamente a combattere
(...)

Probabilmente l'assimilazione del kata ad un koan è la più azzeccata.
Sebbene il monaco per aprire la mente ricorre ai koan, quando deve coltivare il riso per il monastero si informa su dei testi specifici per l'argomento...
(...)

Adesso tra l'altro capisco molto meglio anche perchè (cosa di cui mi sono lamentato in passato) lo stesso mio sensei non inisiteva così tanto nel bunkai dei kata e preferiva prenderne invece una tecnica ed eviscerarla (rendendola quindi un kihon da studiare ed applicare a coppie).

Ricordo che qualcuno citò sul FAM anche un aneddoto simile al riguardo, forse una frase detta da Kase, ma non ricordo esattamente... Ronin eri tu quando avevi ancora il guscio?

non scusarti takuan, non è delirio, si impara sempre ascoltando genuine storie di vita vissuta, a volte si scoprono similitudini nei percorsi e ci si sente meno soli e più fiduciosi, ti accorgi che ci sono altri "strambi" come te

Adesso tra l'altro capisco molto meglio anche perchè (cosa di cui mi sono lamentato in passato) lo stesso mio sensei non inisiteva così tanto nel bunkai dei kata e preferiva prenderne invece una tecnica ed eviscerarla (rendendola quindi un kihon da studiare ed applicare a coppie).

si, mi piace quello che hai scritto, io parlo di bunkai, ma intendo quello che hai spiegato tu e più la mente è aperta e più il kihon ti dà.
in effetti il termine bunkai può essere troppo generale e rappresentare pratiche diverse

se basta dire kihon per far quadrare i conti,solo perchè la parola kata sta antipatica,non c è problema,basta capirsi.

forse è brutto usare la parola kata per un solo movimento?è questo il problema?

A  Rocky! Te l'ho scritto almeno 3 volte che parliamo dei kata come sono comunemente intesi...
Heian, Tekki e tutta la compagnia...
Nessuno mette in dubbio l'utilità del kihon (che a te piace chiamare kata, va bene, basta che non confondiamo le due cose... ).