Kata... il punto della situazione

Quote from: Ryujin on March 23, 2011, 14:05:33 pm

Quote from: uechi-ryu on March 23, 2011, 12:14:38 pm

    ma non bisogna aver paura della voglia di chiarezza, bisogna temere, secondo me, il contrario 

comunque ritengo che il kata sia l'espressione dell'arte, il resto son mazzate

Per la parte evidenziata ti sei meritato l'appoggio
Per il resto sono d'accordo è quanto ripeto da pagine, nel kata non bisogna cercare chissà quali formule di combattimento o proprietà allenanti di dubbio fondamento.
È la ricerca della perfezione del gesto, una sorta di meditazione, in mezzo di trasmissione culturale.

Esatto!!
Ma aggiungerei, come logica conseguenza, che se si allena la perfezione del gesto, se si punta ad elevare la pratica ad arte, allora si può sperare di ottenere una maggiore efficacia del gesto stesso, semplicemente perchè meglio eseguito e in maniera più pulita.
Quindi l'aspetto legato al combattere, sebbene non sia un fine diretto, può diventare conseguenza o parte di essa.
Se una certa abitudine al non pensiero, alla precisione/perfezione, quindi ad un atteggiamento lucido e pacato, si abbina all'equilibrio, al radicamento e al kime, quando queste caratteristiche divenissero insite nel praticante, allora anche in Kumite continuerebbero a esprimersi conferendo tutt'altra efficacia.
O mi sbaglio?
Se il praticante marziale diventa artista marziale, raggiunge la capacità di "creare", quindi di far cose del tutto inaspettate cui il praticante marziale fatica a trovar risposta valida.

No, direi che non ti sbagli ed è condivisibile in pieno. Allo stesso modo (lo ripeto allo sfinimento) in cui le azioni rituali preparatorie prima di bere il tè nel Chado non sono strettamente necessarie alla degustazione, ma contribuiscono a raggiungere un certo stato mentale.

Dunque, come dicevo a Saburo in privato, smetterò di sbattermi a cercare significato in sequenze oggettivamente inapplicabili così come sono (a meno di non spezzarle, modificarle e rimaneggiarle), tipo triplo teisho in kibadachi avanzando ( ) del Jion.
Poi, per carità qualche spunto si trova pure, e volendo ci si può appiccicare qualunque cosa. Io dopo il primo kiai di Nijushiho nel mio periodo di arrapamento kataistico (ora in fase di forte ridimensionamento) ci avevo trovato un single leg dopo intercettazione di keri waza con tsuki nei testicoli finale. Ma finchè non mi metto a studiare il single leg come fanno tutti gli altri, non mi uscirà mai...
Poi per il discorso di kata "allenante" fisicamente spero che almeno questo tarlo sia riuscito a mettervelo in testa...

Citerò il famoso detto di un mio amico alla domanda " avete capito tutto ? "

" No , nessuno ha capito un cazzo e tutti faranno stronzate "

Citerò il famoso detto di un mio amico alla domanda " avete capito tutto ? "

" No , nessuno ha capito un cazzo e tutti faranno stronzate "

questa me la scrivo

Citerò il famoso detto di un mio amico alla domanda " avete capito tutto ? "

" No , nessuno ha capito un cazzo e tutti faranno stronzate "

rispetto massimo al tuo amico 

guardate come ero ridotto dopo anni di pratica di solo kata

Ah! Si! Si!
Proprio come nel Kata!
Io ci vedo una sequenza.
Piena di le leve e proiezioni.
Poi, guardate! Guardate li!
Come dove, proprio li! In fondo! Si, li!
Vedo un bellissimo OIZUKI d'anticipo con uno spettacolare OshotoGari.
Bello! Bel Kata! 

Scusate l'OT, ma forse è IT
Riguardo alla differenza di gusti sui quadri, a ben pensarci c'è molto più "kata" in Martini che in Picasso... secondo voi perché ? 

Secondo alcune recenti teorie estetiche, non è possibile comprendere molte opere dell'arte contemporanea, senza conoscere l'interpretazione dell'autore nel momento della creazione. Ad es. l'orinatoio di Duchamp senza affiancarci la sua concezione provocatoria del "ready made", rimarrebbe un semplice orinatoio come quelli che si trovano nei bagni degli autogrill.
Bene, nel caso dei kata, abbiamo un'opera senza sapere l'interpretazione dell'autore, cioè di chi l'ha sintetizzata. Noi possiamo reinterpretarla (e ogni volta che la si pratica lo si fa), aggiungendoci del nostro e rendendola personale, parte del nostro schema motorio. Tuttavia se noi non abbiamo lo scopo originario per cui è stata costruita, è chiaro che ci apparirà qualcosa di nebuloso, confuso e soggetto a mille opinioni contrastanti.

Bella risposta, mi piace ! 

Però fa riferimento a come NOI ci troviamo adesso nell'approcciare ai kata.

Io intendevo invece il fatto di raggiungere la massima capacità espressiva all'interno di una forma codificata, di canoni preimpostati... il raggiungimento della perfezione nell'esistente e la creazione di nuovi canoni e codici da tramandare agli allievi all'interno di una precisa scuola. 

Altra questione, recentemente uscita fuori discutendo con un amico con molti più anni di esperienza marziale e di insegnamento alle spalle. Se per un corso per adulti, concepisco senza problemi un allenamento privo di kata (lo faccio tutti i mercoledì sera con l'YQ), nel caso invece dell'insegnamento per i bambini, non trovate che il kata svolga un'importante funzione didattica, soprattutto a livello di disciplina? Mi ricordo che quando aiutavo il mio ex maestro, istruendo le bianche e le gialle, i bambini (soprattutto le bambine) si sentivano molto più gratificati, quando imparavano un nuovo kata, rispetto ad una nuova sequenza di kihon. Ne parlavano anche fra di loro ( "Ieri abbiamo imparato Heian Shodan..."). Con i bambini il coinvolgimento è importante, come anche la gratificazione estetica (in questo non si differenzia dall'imparare una coreografia di danza). Naturalmente, a mio parere un corso per bambini, soprattutto qui in Occidente, dovrebbe essere profondamente diverso da un corso per adulto, includendo momenti di gioco, esercizi di tipo esperienziale, di coordinamento motorio, di socializzazione, assieme a cui a poco a poco inserisci gli elementi fondamentali del metodo (inclusi i kata). Il mio amico, molto schematico e deduttivo, sosteneva invece che prima bisogna insegnare i fondamentali, i principi di movimento, insegnando le forme solo in un secondo momento.
Almeno a Taiwan, ho visto che ai bambini insegnano le stesse cose degli adulti, ma lì è diverso, perchè sono abituati dalla scuola e dalla famiglia ad obbedire, sono tutti già schierati (credo che anche in Giappone sia così). Tuttavia io non sono tanto d'accordo su questo "copia e incolla": ogni età ha le sue leggi, le sue qualità e i suoi obbiettivi... 

Quote from: uechi-ryu on March 23, 2011, 11:47:01 am

e se il kata allenasse "l'arte"

Bisogna dire che il ragazzo parla poco......ma quando parla non dice mai caxxate! 
Max, è sempre bello risentirti  CI MANCHIIIIIIIIII   :'(

Io veramente avevo già evidenziato questo aspetto, ma come succede sempre ognuno legge e poi va diritto per la sua strada e allora mi chiedo ...che discutiamo a fà? 

Quote from: Shurei-Kan on March 10, 2011, 17:24:36 pm

....Qualcuno (a caso) qui ha la moglie giapponese, e potrebbe già chiarirsi le idee cercando di farsi spiegare la natura, tutta orientale, che produce questi benedetti Kata.
In Giappone, per esempio, molti sono artisti e per loro "tutto" è Kata. E' Kata la cerimonia del thè, l'Ikebana, ma anche il coricarsi la sera o svegliarsi la mattina per queste persone è Kata, stessi gesti, sempre molto accurati, ritualizzati e mai lasciati al caso.
Noi occidentali al confronto siamo proprio dei Tamarri, ma è la nostra natura/cultura ed è anche giusto che sia così.
Kata se non erro significa Modello, Stampo.
Bunkai significa Spezzettare, Scomporre.
Difesa personale significa.......salvarsi le ciappe! 
Parlavo di questo aspetto ieri sera con un Maestro (sempre a caso).
I Kata nascono da esperienze reali in combattimento (dico io). Ma sono giunti a noi stilizzati, criptati e ingabbiati in un modello (Kata) ai più sconosciuto e tutto da decifrare.
Oggi non ci sono più quei Maestri che hanno dato origine a quelle forme che poi hanno prodotto il Kata.
Non possiamo chiedere loro quale significato preciso ha quel passaggio.
A noi è giunto solo il Kata "finito" e spetta di fare il lavoro inverso. Quindi tutto è molto più complicato.
Chi ha un minimo di esperienza sa perfettamente che spessissimo i passaggi così como sono eseguiti nei Kata non sono direttamente applicabili. La prima applicazione/risposta che si da è la più vicina al Kata, ma anche la meno probabile.
A volte basta uscire un pochino dalla gabbia del Kata stesso e quella tecnica comincia già ad avere senso, ad essere più logica, a funzionare.
Se poi aggiungiamo anche quella teoria che dice che, taluni insegnamenti ralmente voluti dall'ideatore non sono in realtà quelli mostrati nel Kata, ma quelli che deve fare Tori su Uke per applicare quella determinata tecnica (non ditemi che questa non l'avevate mai sentita  ), allora tutto diventa ancora più complicato.
Mi fermo qui altrimenti vi faccio fumare il cervello.....

Quote

Da Wikipedia:
ARTE
L'arte, nel suo significato più ampio, comprende ogni attività umana - svolta singolarmente o collettivamente - che porta a forme creative di espressione estetica, poggiando su accorgimenti tecnici, abilità innate e norme comportamentali derivanti dallo studio e dall'esperienza. Nella sua accezione odierna, l'arte è strettamente connessa alla capacità di trasmettere emozioni, per cui le espressioni artistiche, pur puntando a trasmettere "messaggi", non costituiscono un vero e proprio linguaggio, in quanto non hanno un codice inequivocabile condiviso tra tutti i fruitori (chi ha orecchie per intendere...), ma al contrario vengono interpretate soggettivamente. Alcuni filosofi e studiosi di semantica sostengono però che esista un linguaggio oggettivo che prescinda dalle epoche e dagli stili e che dovrebbe essere codificato per poter essere compreso da tutti, pur se gli sforzi per dimostrare questa affermazione sono finora stati infruttuosi. (e ce ne siamo accorti pure noi... )

L'arte può essere considerata anche sotto l'aspetto di una professione di antica tradizione svolta nell'osservanza di alcuni canoni codificati nel tempo. In questo senso, le professioni artigianali - quelle cioè che afferiscono all'artigianato - discendono spesso dal Medioevo, quando furono in qualche modo sviluppate come attività specializzate e gli esercenti arti e mestieri vennero riuniti nelle corporazioni. Ogni arte aveva una propria tradizione, i cui concetti fondamentali venivano racchiusi nella regola dell'arte, cui ogni artiere doveva conformarsi. 

Adesso....non siamo tutti Artisti ok, non tutti quelli che studiano pittura sono dei Van Gogh, però nessuno si sogna di dire che un Picasso è una ciofeca ....e che casso! 

io sono d accordo solo in parte.mancano troppe specificazioni perche' l intervento sia utile anche nella pratica,che poi e' quello che interessa di piu.

per quanto riguarda l arte, anche il pugile picchia ad arte,ma non usa sequenze fisse per farlo.

riguardo al kata,se ci e' giunto senza la corretta intenzione originale,allora che senso hanno tutti i diplomi,tutti i successori di scuola,tutto il discorso che poggia sulla trasmissione da maestro ad allievo?vero un cazzo?
la teoria del kata al negativo gia' la conoscevo,e infatti mi ci alleno.

inoltre chi dice che la parola arte sia usata appropriatamente in questo caso?oltretutto la definiozione di arte in se e' cosi vaga da non avere utilita'.ad ogni modo,prima di parlare di arte in quanto espressione di un artista,bisogna passare per delle acquisizioni tecniche.

il cubismo rappresenta il punto di vista di Picasso sulla pittura.

credo che coi lavori precedenti al cubismo si e' guadagnato il diritto ad avere la sua visione e il suo kata personale della pittura.

il punto non e' se sia piu o meno facile o difficile copiare un opera cubista(tanto riproducono anche la gioconda,volendo,e anche i miei amici impressionisti),ma se nell opera l artista si riconosce o meno,anche se facesse per ipotesi un quadro meno difficile dei precedenti.
il quadro potrebbe non essere solo la tecnica per eseguirlo,ma anche il messaggio che si vuole comunicare attraverso lo stesso.se per ipotesi inviare un messaggio richiede un arte meno sofisticarta e piu semplice,all artista non gliene puo fregare un granche'.
siamo noi poi a dire se i quadri ci piacciono oppurte no(e dipende anche dalla nostra sensibilita' nel cogliere messaggi,oltre alle perizie tecniche).

per quanto riguarda l arte, anche il pugile picchia ad arte,ma non usa sequenze fisse per farlo.

Il pugile picchia ad arte e le sequenze sono frutto della circostanza, ma non si allena a casaccio ! E comunque anche lui ha delle combinazioni che di volta in volta cerca di applicare in un combattimento.

Nessun Karteka fa un kata nel mezzo di una rissa, ma menerà in base alle esigenze (Vero ragazzi ? Altrimenti inizio a preoccuparmi !). 

Poi un pugile si allena prevedendo un solo avversario di fronte, che può usare solo le braccia per colpirlo sopra la cintura... è chiaro che la cosa prevede molte meno variabili !

Bella risposta, mi piace ! 

Però fa riferimento a come NOI ci troviamo adesso nell'approcciare ai kata.

Io intendevo invece il fatto di raggiungere la massima capacità espressiva all'interno di una forma codificata, di canoni preimpostati... il raggiungimento della perfezione nell'esistente e la creazione di nuovi canoni e codici da tramandare agli allievi all'interno di una precisa scuola. 

saburo guarda che è esatttamente quello che ha fatto picasso

sifu: sono d'accordo con il tuo ultimo intervento 

Evidentemente sui quadri è meglio se lascio perdere ! 

O non mi faccio capire, o non ci capisco proprio niente ! 

1978 partecipo a uno stage in quel di Parigi grazie al permesso accordatomi dalla mia mamma di farmi accompagnare da un adulto della palestra, prima volta fuori nazione, si va da un maestro importante, sono tutto sovreccitato e ho in testa mille domande e mille cose da fare per mettermi in mostra.
Allo stage non siamo tantissimi, forse una settantina di cui una decina della mia età o giù di li.
Si fa un sacco di lavoro in Kihon, non molte tecniche a dire il vero, la mia attenzione si fissa su una uscita in irimi pieno da tsuki, suriashi fuori linea di attacco sull'esterno di uke, shoto uke che passa ad afferrare e proiezione a terra.
Io ci vedo dentro un sacco di possibilità spettacolari, ho 12 anni e una fantasia mostruosa, così nelle poche pause mi confronto con i miei coetanei, ognuno dice la sua, roba che nemmeno i ninjia.
Finito lo stage il maestro passa vicino a noi "piccoli" e fa qualche carezza sulla testa, alchè alzo la mano, mi invita a parlare e io espongo la mia genialata, suriashi e shoto uke che afferra, poi da vicinissimo, ushiro mawashi geri piegando il busto fino a toccare terra con l'altra mano per guadagnare distanza e colpire la nuca, lui sorride e mi dice "Ok ok bravò" e io mi sento meglio di Bruce Lee, poi tre ragazzi del gruppetto fanno altrettanto, e io mi accorgo che anche a loro, seppure facciano cose decisamente diverse dalla mia, dice la stessa cosa "Ok ok bravò" e se ne va.
Due ore a bruciarmi il cervello per trovare la giusta applicazione e lui "Ok ok bravò" a tutti? Insomma, o è giusta  la mia o una delle altre porcaccia miseria! Ci ho messo poco a dimenticarmi l'episodio, ma crescendo è tornato fuori avendo decisamente più senso rispetto ad allora.