Kata... il punto della situazione

Voi la dovete piantare con sti inciuci
Ve ne approfittate perchè sono lontano :'( :'( :'( :'( :'( :'(

Quote from: Ryujin on February 23, 2011, 18:02:12 pm

... mio personale ovviamente.
Da un po' di tempo sto riflettendo sui kata e la mia opinione muta di continuo.

Perchè i kata? ............................................................

Beh! Beh! Beh!
Io risposte non ne ho per me, figuriamoci per voialtri, però ieri è venuto a trovarmi un tizio  , un tipo molto strano  e ci siamo fatti un bell'allenamento dove la parte sui Kata e qualche piccola interpretazione di Bunkai l'ha fatta da padrona.
Devo dire che è stato BELLISSIMO! vedere questo tipo strano, che a parole mostrava dubbi e perplessità su Kata e Bunkai, mettersi sotto, con impegno e dedizione e praticare Kata elementari come più complessi, o che addirittura non conosceva, con un impegno esemplare.
Aveva gli occhietti lucidi, svegli, e mostrava un piacere contagioso in ogni suo passaggio.
Con un rispetto e una serietà uniche è stato un esempio per tutti e credo di poter proprio dire che si sia divertito assai!
Beh! Se questi sono i dubbi..... voglio averne un po' anch'io!

Bravo RYUJIN! Grazie 1000 per la tua bella visita!
Oss!

Prima di tutto grazie a te per avermi gentilmente ospitato
Sono stato benissimo e nonostante mi sia trovato in mezzo a persone che ho visto sì e no 3 volte e altre che addirittura ho appena conosciuto, mi sono sentito a casa
Menzione speciale per il ragazzo che abita in Liguria (con i nomi sono pessimo ) con cui ho fatto tutti gli esercizi a coppie e il bunkai che è veramente di livello

Naturalmente i dubbi che mi stanno assalendo in questo periodo sul kata non comportano il fatto che io continui a tenerlo come parte dell'allenamento e che mi piaccia farlo.
Devo anche dire che l'approccio allo studio kata che c'è nel tuo dojo (non dico FIKTA per non generalizzare senza conoscere) è il migliore che abbia visto per quanto riguarda il settore Shotokan.

Riguardo ai kata poi, scegliendo Gankaku hai beccato uno dei 4 (oltre a Gojushiho Dai e Sho e Tekki Sandan) che ancora mi mancano per completare la rosa ma sono stato ben lieto di avere l'occasione di iniziare  a studiarlo da te.

Comunque sei un infame che mi fai assaggiare il kumite con i tuoi compari (bravissimi entrambi) solo per pochi minuti a fine lezione e mi lasci con la bava alla bocca

Guarda che visto che mi sono così divertito, prima o poi torno a trovarti, eh...

Tornando all'oggetto del topic:

In definitiva, il kata è uno delle tre gambe del karate, le altre due sono kihon e kumite.
Se non si da il corretto spazio a tutte e tre le componenti, il nostro karate è sbilanciato, perchè:
1 troppo kata e kihon, non ti permettono pratica effettiva nel kumite.
2 troppo kata e kumite, non ti permettono la pulizia e lo studio della corretta catena cinetica.
3 troppo kihon e kumite, non ti permettono di allenarti da solo con efficacia, nel caso di assenza forzata e prolungata dal dojo.

Ecco perchè, a mio avviso, tutti e tre gli aspetti vadano calibrati in maniera equa, il risultato di ciò, lo si vede nei vecchi video dei grandi Maestri di karate delle varie ryu, kata impressionanti, kihon precisi, kumite da paura...
Volete quello? OK, fate anche voi come loro.

La tua spiegazione mi piace.
Una domanda: nell'allenamento da solo, che valore aggiunto da' il kata rispetto al kihon (che non necessariamente deve essere fatto in linea) secondo te? Giro la domanda anche a Ronin.

@ Ronin44
Sei il solito gelosone! 
Ma lo sai che ti vogliamo bene e che puoi venire quando vuoi. 

@ Ryujin (ex77 )
Troppo buono. Sai che io sono uno scarsone. Comunque è vero, oramai lo sapete tutti, sono proprio un infame. 

@ Ryujin che risponde a @Steno
Kihon=Base / Kata=Modello, Stampo.
I Kihon sono generalmente ripresi da tecniche di Kata, spesso con l'aggiunta di tecniche/particolari del Kumite che si pratica in quella corrente, spesso con l'aggiunta di tecniche/particolari che debbono essere allenanti per le peculiarità di quello stile. Si può prendere una tecnica e/o una sequenza tecnica di un singolo Kata e ripeterla a se stante, questo non è già più un Kata, per me è Kihon, con uno scopo preciso piuttosto che un altro ma è Kihon.
I Kata sono il patrimonio storico del nostro Karate, belli, brutti, utili, obsoleti, quello che volete voi ma il Karate è giunto fino a noi con tutti i suoi stili e correnti solamente grazie ai Kata tramandati da "cuore a cuore".
Parafrasando un noto spot, "No Kata? No Karate!" Poi ognuno ci faccia con questi sconosciuti quello che più gli aggrada.
Ieri ad esempio facevo presente come nei Kata, a parer mio, siano pesantemente presenti aspetti di strategia pura. Ma sembra che nessuno mai li noti.
Si guarda la tecnica e si questiona solo su quella ma forse, a volte, in taluni passaggi la tecnica è solo accessoria, il Kata e i suoi ideatori volevano tramandare la strategia di applicazione.
Chi lo sa?
Oss!

Riguardo ai kata poi, scegliendo Gankaku hai beccato uno dei 4 (oltre a Gojushiho Dai e Sho e Tekki Sandan) che ancora mi mancano per completare la rosa ma sono stato ben lieto di avere l'occasione di iniziare  a studiarlo da te.

Se era la prima volta che lo facevi, per come ti riusciva devo dire che sei un genio 

Esagerato comunque sì era la prima, infatti ho ciccato un sacco di passaggi

Comunque un appoggio ad cazzum ad entrambi perchè mi ha fatto un casino piacere allenarmi con voi.

Allora nonostante vi stia detestando tutti voi dell'inciucio ryu
Risponderò alla tua domanda ugualmente
Il Kata, a mio avviso, ha alcune funzioni specifiche.
Il fatto di dover eseguire necessariamente quella sequenza, mi allena a non fermare la mia attenzione su quello che faccio, perchè non lo posso cambiare.
Questa cosa rapportata al combattimento, la traduco nella disposizione mentale "oltre" l'avversario e ciò che sta facendo, nel non focalizzarmi su "quel pugno" semplicemente perchè è il modo migliore per non vedere "quel calcio" o il suo amico, in pratica la differenza fra "subire" il combattimento e "gestirlo".
Il numero di tecniche che eseguo nei vari kata, mi aiuta a tenerle vive nel mio arsenale.
Gli spostamenti che effettuo, mi insegnano a gestire lo spazio, abituandomi a non considerare unicamente il "davanti" come dimensione del combattimento, ma mi aiutano ad acquisire tai sabaki, quindi a non prenderle, a uscire dall'attacco, a usare il moivmento e l'hara anche per proiettare eccetera.
Il dover arrivare fino in fondo con la medesima intensità mi insegna a respirare, a gestire le energie.
Se combatto da solo, imparerò ad essere concentrato su nulla, quindi su tutto.
Nel Kihon, vado a perfezionare proprio quei gesti che eseguo nei Kata, potendo spaccare il capello in quattro, andando a fondo del singolo movimento.
Sono proprio due momenti differenti.

Manuali che vanno decostruiti, liberati e reinterpretati, per poi tornare (o non tornarci, soluzione che non escludo a priori) alla forma base con una nuova consapevolezza. Il lavoro sui movimenti singoli (io lo chiamo kihon-kata) è fondamentale in questo processo. Ti danno l'intelaiatura, la struttura o i parametri per l'applicazione dei principi. Da ex fanatico dei kata, ora tendo a vederli non più come un punto di partenza, ma un punto d'arrivo, come la sintesi tra il lavoro energetico e quello sul combattimento, che sono i miei attuali fulcri d'interesse principali. Uno può lavorarli da soli questi due aspetti e non c'è problema, i risultati arrivano più in fretta, bisogna ammetterlo. Personalmente però mi piace vedere come si combinano tra loro allenando i kata o forme: in questo secondo me essi sono la sintesi di interno ed esterno.

Il fatto di dover eseguire necessariamente quella sequenza, mi allena a non fermare la mia attenzione su quello che faccio, perchè non lo posso cambiare.

Dopo un po' di tempo però la loro pratica diventa necessariamente personale. Domanda che pongo a tutti (me compreso): fino a che punto "personale" coincide con "personalizzabile"?

A mio avviso no.
Personale lo è nella misura in cui è più o meno ben eseguito.
Se personalizzi....di fatto cambi....ma allora è un nuovo kata.
Se io e te combattiamo e io mi concentro su ciò che fai tu, la mia attenzione non potrà essere rivolta al contesto generale, tu potrai sorprendermi, le mie spalle saranno scoperte.
Se punto su ciò che faccio io, allora potrò pensare di oltrepassarti, disinteressandomi a te, essendo già proiettato l prossimo avversario o al prossimo gesto, senza quella pausa che ti permette di replicare e fregarmi.
Lo stesso concetto del prestigiatore che, con una mano attira la tua attenzione e con l'altra ti frega.

Il Kata, a mio avviso, ha alcune funzioni specifiche.
...............Gli spostamenti che effettuo, mi insegnano a gestire lo spazio, abituandomi a non considerare unicamente il "davanti" come dimensione del combattimento................

Ecco! Anche questa cosa che a me piace molto, nell'interpretazione generale dei Kata Bunkai viene spesso snobbata o addirittura derisa convinti del fatto che ogni "duello" si debba ingaggiare sempre e solamente uno per volta e uno di fronte all'altro perché tanto se due o più avversari ti aggrediscono contemporaneamente da 2 o più lati siamo già morti! 
Difficile, è vero, ma sono eventualità che chiunque ha saggiato mazzate da birreria in risse più o meno colossali sa benissimo si verificano costantemente e saper divincolarsi e reagire opportunamente in quel piccolissimo frangente è vitale e determina se è poi possibile affrontare gli avversari su un unico fronte o rimanere impigliati nella morsa e..... bunanotte sognatori 
Antico proverbio giapponese: Piutost' che negot, l'è mei piutost! (Piuttosto che niente, è meglio piuttosto!)

Si, penso che i Kata, non siano necessariamente ipotesi contro più avversari, per quel che mi riguarda possono essere anche l'uno contro uno in cui chi esegue è totalmente padrone dell'area di scontro, mettendo sempre al centro e in difficoltà l'avversario, oppure può essere ancora un uno contro uno in cui entrano fasi di lotta, proiezioni, prodotte appunto da certi spostamenti e cambi di direzione.
Di fatto, per me, non conta se sto pensando a 5 avversari o a 1 soltanto, sto abituando il mio corpo a fare determinate cose, a prescindere dalle scelte coscienti, in modo automatico, istintivo, così come poi avviene quando si fa sul serio.
Se sarò padrone di quel movimento che, dallo tsuki frontale mi fa girare di schiena, cambiando direzione a 90 gradi in gedan barai, di fatto avrò a disposizione un buon Tenkan, quindi un cambio di direzione, oppure una ottima uscita che mi porta quasi spalle all'avversario, oppure ancora, se ho afferrato, le fondamenta di Otoshi per proiettarlo.
Quello che conta è avere quel movimento.

... mio personale ovviamente.
Da un po' di tempo sto riflettendo sui kata e la mia opinione muta di continuo.

Perchè i kata?

• Per la forma fisica nelle sue varie sfaccettature?

Ci sono esercizi più specifici e mirati per ogni qualità che si voglia sviluppare.

• Per imparare le tecniche di difesa personale?

Effettivamente ci sono molti elementi teoricamente possono essere adattati alla DP, ma in modo non omogeneo e solitamente criptato (o per lo meno ci piace credere che un giorno troveremo la chiave). Laddove comunque ci sia un'interpretazione più facilmente visibile di solito chi è specialista dei singoli settori toccati dai bunkai proiezioni / leve / lotta (quindi lottatori, judoka e simili), spesso rimane scettico vedendo le esecuzioni.

• Per perfezionare le singole tecniche?

Possibile, ma perchè non fare solo kihon allora?

• Per imparare delle combinazioni?

Solitamente, tolti i kata moderni di scuole come Ashihara o Enshin le combinazioni sono più dei modelli stilizzati e di certo non facilmente riportabili in un vero scontro.

Insomma a che diavolo serve il kata?
La risposta che mi do io, partendo dal presupposto che come molti di voi sanno, per un periodo di circa un anno e mezzo ho praticato solo kata per cause di forza maggiore e efettivamente sono migliorato è questa:

• Non allena una singola qualità fisica, ma piuttosto l'armonia di tutte quelle che si possiedono
• Come diceva Funakoshi, il kata è la perfezione dello stile. Tuttavia non è da intendersi come una perfezione formale per essere spettacolare e gradevole, bensì una perfezione sostanziale laddove un'alta qualità tecnica porta a incrementare le capacità del karateka a parità di altre caratteristiche
• C'è anche una forma di allenamento mentale e spirituale, che non è patrimonio esclusivo dei kata di respirazione come Sanchin e Tensho. Ogni kata eseguito "in un certo modo" è una forma di meditazione

Infine, riflettevo che il kata non ha la stessa valenza per tutti i livelli: mentre per il principiante effettivamente è poco più di un mero duplicato del kihon, per l'esperto è anche una forma di ripasso mentale di tutte le applicazioni che si conoscono (dal bunkai al kata e non dal kata al bunkai) e che si riescono ad inserire in uno schema preordinato.

Stavo per dire che al momento l'unica forma che mi piace continuare a fare (ogni tanto) è il Tai Kioku Ken, i Kata Shotokan li ho dimenticati da tempo e la prima forma di Wing Chun mi ha sempre dato problemi orribili (devo avere una specie di rifiuto inconscio).
Al momento preferisco lavorare di shadow boxe muovendomi come mi viene, senza cerare una sequenza definita, perchè credo che in questa maniera, un po' come con le libere associazioni, tenda a venire fuori quel che ho dentro.
Considero i Kata/Forme come una specie di bigino e "ripiego" quando non fosse presente un compagno di allenamento, senza voler dare una accezione negativa a questo termine.
Ma dopo aver letto tutto quello che ci trovate mi sono reso conto che sono dei bigini veramente potenti.
Senza ironia alcuna.
unica considerazione a latere: praticare quel che ci piace praticare credo continui ad essere la migliore cartina di tornasole.

Faccio un piccolo esempio sull'importanza di disinteressarsi dell'avversario.
Se insegno la tal proiezione proprio per la sua funzione, spingerò l'allievo a tentare di andare in quella posizione proprio per portare quella proiezione.
Il più probabile risultato sarà un fallimento, perchè se l'attenzione rimane focalizzata sull'avversario la proiezione non riesce, se invece lo sguardo è già la, dove deve finire l'avversario....è la che finirà.
Stesso discorso del tameshiwari, dove se ti focalizzi sull'oggetto ti spacchi la mano, mentre se ti focalizzi mezzo metro più in la lo rompi.
Lo dico per sottolineare quanta importanza ha anche il lavoro "occulto" o criptato, non tanto perchè nasconda segreti, quanto perchè consente di acquisite un gesto senza essere condizionati da una delle sue possibili spiegazioni.
Se il tal movimento può essere una uscita, una entrata, una proiezione o un cambio di direzione, laddove la insegno per uno solo di questi scopi, limiterò la possibilità di utilizzo da parte dell'allievo, almeno fino a che non la scoprirà da solo.

Si, penso che i Kata, non siano necessariamente ipotesi contro più avversari, per quel che mi riguarda possono essere anche l'uno contro uno .................

Oh! Non fraintendetemi. Non voglio dire che i Kata insegnano a combattere contro più avversari. Non mi passa neanche dall'anticamera del cervello, ci mancherebbe, dico soltanto che tra le altre cose insegnano a reagire a situazioni dove ad esempio l'avversario attacca di lato o da dietro e non sempre e solo dal fronte come il classico Shihai Kumite.
Invece vedo parecchie interpretazioni di Bunkai Kata dove, nonostante il Kata esegua una difesa da dietro o da un lato ci si ostina sempre a mettersi prima di fronte e poi ad agire senza mai sviluppare questa peculiarità.
Non so voi ma io in gioventù per le famose feste del paese di sganassoni provenienti da dietro ne ho presi a raffica.  :'(
Un po' di pratica e di malizia in quest'ottica non guasterebbe.
Com'era il detto..... Piutost' che negot.......

Quote from: Ronin44 on February 25, 2011, 14:57:14 pm

Si, penso che i Kata, non siano necessariamente ipotesi contro più avversari, per quel che mi riguarda possono essere anche l'uno contro uno .................

Oh! Non fraintendetemi. Non voglio dire che i Kata insegnano a combattere contro più avversari. Non mi passa neanche dall'anticamera del cervello, ci mancherebbe, dico soltanto che tra le altre cose insegnano a reagire a situazioni dove ad esempio l'avversario attacca di lato o da dietro e non sempre e solo dal fronte come il classico Shihai Kumite.
Invece vedo parecchie interpretazioni di Bunkai Kata dove, nonostante il Kata esegua una difesa da dietro o da un lato ci si ostina sempre a mettersi prima di fronte e poi ad agire senza mai sviluppare questa peculiarità.
Non so voi ma io in gioventù per le famose feste del paese di sganassoni provenienti da dietro ne ho presi a raffica.  :'(
Un po' di pratica e di malizia in quest'ottica non guasterebbe.
Com'era il detto..... Piutost' che negot.......

Tranquillo, non avevo frainteso, ne ho approfittato per dire che, uno contro uno piuttosto che uno contro X, la possibilità passa per altre vie, a partire da se stessi, dove deve rimanere ferma l'attenzione, per non prenderle, per tentare di uscirne in fretta, senza dover andare a pescare la roba giusta per uno, quella giusta per tre e quella giusta per cinque.
Quindi, l'attitudine che mi piace sviluppare, è proprio quella di agire a prescindere, con la mia incolumità come scopo, andando oltre l'ostacolo.....o passandoci attraverso.

Chiarissimo. Quote!!!!!
Oss!

Poi come diceva i grande Uechi-Ryu "Diciamolo, i Kata hanno il loro fascino!"