Kata... il punto della situazione

Io penso che la sola cosa veramente dannosa e controproducente è lo stabilire X cose inutili per poi snobbarle.
Altra cosa è non praticare questo o quello perchè il tempo è quello che è, allora si preferisce "rinunciare" a una parte della pratica per approfondire quel che si può.
Quando però sento le certezze,le assolute verità, mi ricordano sempre il povero Galilei e tutti i "sicuri" del suo tempo.

quoto!

secondo me è questo il punto, i kata si possono anche fare, ma è quando manca il resto la cosa grave, si illude la gente di potersi difendere a colpi di "folklore giapponese", per come la vedo io dai kata si possono estrapolare tecniche micidiali, ma poi è il metodo con cui le lavoro a fare la differenza e non il tipo di kata, suparimpei è meglio di matsumura bassai o nipaipo o meglio di chatanyara kushanku, le tecniche sono più o meno sempre le stesse, criptate in modo diverso a seconda del kata, ma le stesse, quello si può fare ad un corpo umano per danneggiarlo, le stesse tecniche del commandokm ci sono nei kata, ma è come ci si addestra la differenza

Confermo, l'utilità del kata nella DP, la si ha nel bunkai, che deve essere sempre meno collaborativo, per apprendere prima i corretti movimenti che il corpo deve fare, poi il corretto modo per portare la tecnica verso il non collaborativo, altrimenti è, come giustamente detto, semplice folklore.

I dubbi sono due:
Il primo è che i bunkai presumibilmente necessari alla DP di fatto possono esistere tranquillamente senza il kata. Un judoka impara o goshi facendo o goshi, non ha bisogno del kata, perchè noi sì?
Se ho mal di testa prendo l'Aspirina. Poi all'Aspirina posso anche aggiungere latte, succo di frutta o cioccolata, ma è l'Aspirina ad avere effetto, non la cioccolata.
Il secondo, collegato e speculare al primo, è che dovendo collegare il bunkai al kata, si crea una sorta di gabbia schematica (perchè il bunkai deve ricondurre al kata), precludendo quella flessibilità situazionale necessaria. Non che tutti i bunkai siano da buttare via, anche nei kata ci sono situazioni utili stilizzate, ma utilizzarli come principale strumento per imparare la DP mi sembra una forzatura, laddove il resto del mondo prende una situazione, ci lavora, e stop.

I dubbi aumentano...
Comincio a credere, e so di essere in contraddizione con quanto spesso asserito in precedenza, che lo scopo ultimo del kata non sia questo.

le opportunità sequenziali dipendono spesso da ciò che abbiamo fatto prima
un buon allenamento è la difesa da due avversari che, al di la della probabilità/applicabilità/efficacia....
insegna molto bene quanto sopra

I dubbi sono due:
Il primo è che i bunkai presumibilmente necessari alla DP di fatto possono esistere tranquillamente senza il kata. Un judoka impara o goshi facendo o goshi, non ha bisogno del kata, perchè noi sì?
Se ho mal di testa prendo l'Aspirina. Poi all'Aspirina posso anche aggiungere latte, succo di frutta o cioccolata, ma è l'Aspirina ad avere effetto, non la cioccolata.
Il secondo, collegato e speculare al primo, è che dovendo collegare il bunkai al kata, si crea una sorta di gabbia schematica (perchè il bunkai deve ricondurre al kata), precludendo quella flessibilità situazionale necessaria. Non che tutti i bunkai siano da buttare via, anche nei kata ci sono situazioni utili stilizzate, ma utilizzarli come principale strumento per imparare la DP mi sembra una forzatura, laddove il resto del mondo prende una situazione, ci lavora, e stop.

I dubbi aumentano...
Comincio a credere, e so di essere in contraddizione con quanto spesso asserito in precedenza, che lo scopo ultimo del kata non sia questo.

il combattimento viene prima della formalizzazione in kata.il kata e' lo studio del gesto che gia' esegui in combattimento.potresti non codificare mai un kata in vita tua,ma nel momento che studi il singolo gesto,quello e' kata.
il kata a coppie e' cmq kata,e lo stesso gesto lo ripeti a vuoto ed e' sempre kata.se vai a allenare o goshi col compagno,che ti lavora in armonia per chiamarti la tecnica,stai facendo sempre kata.

ecco perche' uno fa kata e tanto basta,sparring a parte.

ma ripeto il kata nasce per studiare una situazione di combattimento reale(almeno per quanto riguarda i kata da combattimento),e non per portare i kata nel combattimento!quest ultimo e' l errore moderno che vuole partire dai kata,e giustificarli attraverso piu o meno assurdi bunkai prearrangiati.

Ci sono fior di studiosi che sostengono questa tesi.e ci hanno fatto sopra studi storici.

quindi,tornando a monte,uno puo' anche non codificare come facevano gli antichi,pero' quando analizza una situazione di combattimento,sta facendo cmq un lavoro kata oriented.

per fare un esempio,lo stesso push push in tute le sue varianti e' considerabile un kata.lo e' anche un taglio di spada sia sulla paglia che a vuoto,che farlo senza pure avere la spada in mano.il kata e' il modo come la persona analizza il problema,lo studia,e vi cerca una soluzione.

se io ho un sacco,e gli giro intorno jabbandolo,sto facendo kata.se tolgo il sacco e lo faccio a vuoto,sto facendo kata.sto studiando il nagashi tsuki del tale kata di karate facendolo vivere.ma jabbare in questo modo esisteva nel karate anche prima che si usasse la parola jab.se no il nagashi tsuki o il furi tsuki (mi pare si chiami cosi')non sarebbero mai esistiti.i kata sono narti per fornire i drill dell arte.ma poi il kata si esercita attraverso i drill,e non i bunkai,che sono solo la giustificazione esteriore e inutile del kata.

Finche' si considera kata una semplice sequenza di movimenti da mettere in atto cosi com e',non si lavora sulla corretta idea di kata,a mio avviso.

Finche' si considera kata una semplice sequenza di movimenti da mettere in atto cosi com e',non si lavora sulla corretta idea di kata,a mio avviso.

Anche secondo me

Concettualmente sono d'accordo che il confine tra kata e kihon è così sfumato che in realtà non c'è.
Sono tra l'altro fermamente convinto della necessità di uno studio meticoloso reiterato e "paranoico" dei fondamentali per arrivare ad una reale padronanza di tecniche e situazioni.
Per intenderci, non mi piace (gusto personale) il concetto di alcune discipline per cui semplicemente ci si basa sul "lasciarsi andare" e preferisco il modello analitico.

Però è quando si parla dei kata propriamente detti, cioè quelli lunghi e codificati in una sequenza preordinata, sempre uguale (e magari si se ne tiene un numero ridotto, come molti auspicano, riducendo di conseguenza il ventaglio di situazioni analizzabili) che inizio a covare il dubbio che le applicazioni ne siano davvero lo scopo.

Abbasso i kataaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa prima o poi vedrete tutti la luce 
Noi ci alleniamo solo con kihon , ido kihon , sokugi ido kihon e , naturalmente , lavoro in coppia e kumite. E ci troviamo benissimo. Gli unici kata che studierei , al limite , sono quelli dell'Uechi Ryu. Anzi penso che prima o poi mi cercherò un maestro e li studierò. Il resto è inutile 

Sinceramente non la vedo come una questione di scuola.
E' proprio la struttura concettuale di un kata pensato "per la strada" che mi perplime. Non vedo grosse differenze, tra l'una e l'altra (mi spiace...) mentre le vedo se guardo i video di KM, CKM e simili di cui parlavo in qualche altra discussione.

Noi ci alleniamo solo con kihon , ido kihon , sokugi ido kihon e , naturalmente , lavoro in coppia e kumite.

Sulla bontà di tutto questo non ci piove

Leggo tante cose giuste e sensate.
Vi quoto tutti perchè, entrando nello specifico e lasciando perdere per un attimo le proprie convinzioni, non posso non riconoscere i tanti motivi validi (e spesso anche in contraddizione tra loro) che avete esposto.

Kata-Bunkai-Difesa Personale...... hummmmm!!!!!!!!!!!

Qualcuno (a caso) qui ha la moglie giapponese, e potrebbe già chiarirsi le idee cercando di farsi spiegare la natura, tutta orientale, che produce questi benedetti Kata.
In Giappone, per esempio, molti sono artisti e per loro "tutto" è Kata. E' Kata la cerimonia del thè, l'Ikebana, ma anche il coricarsi la sera o svegliarsi la mattina per queste persone è Kata, stessi gesti, sempre molto accurati, ritualizzati e mai lasciati al caso.
Noi occidentali al confronto siamo proprio dei Tamarri, ma è la nostra natura/cultura ed è anche giusto che sia così.
Kata se non erro significa Modello, Stampo.
Bunkai significa Spezzettare, Scomporre.
Difesa personale significa.......salvarsi le ciappe! 
Parlavo di questo aspetto ieri sera con un Maestro (sempre a caso).
I Kata nascono da esperienze reali in combattimento (dico io). Ma sono giunti a noi stilizzati, criptati e ingabbiati in un modello (Kata) ai più sconosciuto e tutto da decifrare.
Oggi non ci sono più quei Maestri che hanno dato origine a quelle forme che poi hanno prodotto il Kata.
Non possiamo chiedere loro quale significato preciso ha quel passaggio.
A noi è giunto solo il Kata "finito" e spetta di fare il lavoro inverso. Quindi tutto è molto più complicato.
Chi ha un minimo di esperienza sa perfettamente che spessissimo i passaggi così como sono eseguiti nei Kata non sono direttamente applicabili. La prima applicazione/risposta che si da è la più vicina al Kata, ma anche la meno probabile.
A volte basta uscire un pochino dalla gabbia del Kata stesso e quella tecnica comincia già ad avere senso, ad essere più logica, a funzionare.
Se poi aggiungiamo anche quella teoria che dice che, taluni insegnamenti ralmente voluti dall'ideatore non sono in realtà quelli mostrati nel Kata, ma quelli che deve fare Tori su Uke per applicare quella determinata tecnica (non ditemi che questa non l'avevate mai sentita  ), allora tutto diventa ancora più complicato.
Mi fermo qui altrimenti vi faccio fumare il cervello.
Continuo domani ....forse  .....ora ho lezione, non posso mica stare qui a raccontarvela su all'infinito. 
Un abbraccio a tutti i Tammarri (voi!) e a presto.
Statev'acquorti! 

.ma poi il kata si esercita attraverso i drill,e non i bunkai,che sono solo la giustificazione esteriore e inutile

se per drills intendi quello che intendo io (latsao,chisao,hubud,tapitapi, thueishou e anche pressure test) questa è una quotata per te rocky

Quote from: SIFU ROCKYJOE on March 10, 2011, 16:11:58 pm

Finche' si considera kata una semplice sequenza di movimenti da mettere in atto cosi com e',non si lavora sulla corretta idea di kata,a mio avviso.

Anche secondo me

Concettualmente sono d'accordo che il confine tra kata e kihon è così sfumato che in realtà non c'è.
Sono tra l'altro fermamente convinto della necessità di uno studio meticoloso reiterato e "paranoico" dei fondamentali per arrivare ad una reale padronanza di tecniche e situazioni.
Per intenderci, non mi piace (gusto personale) il concetto di alcune discipline per cui semplicemente ci si basa sul "lasciarsi andare" e preferisco il modello analitico.

Però è quando si parla dei kata propriamente detti, cioè quelli lunghi e codificati in una sequenza preordinata, sempre uguale (e magari si se ne tiene un numero ridotto, come molti auspicano, riducendo di conseguenza il ventaglio di situazioni analizzabili) che inizio a covare il dubbio che le applicazioni ne siano davvero lo scopo.

a parte le varie versioni moderne dello stesso kata,standardizzate nelle scuole solo spesso allo scopo di distinguere la mia associazione dalla tua,
anticamente non c era un karate di massa.il karate si tramandava all interno di famiglie o poco di piu.non si e' avuta come in Thailandia la massificazione della pratica ad opera del tal Re,onde creare un popolo esercito.Il karate resto' a lungo un arte familiare.
eppure anche li a Okinawa nacquero diverse versioni dello stesso Kata.a volte di un kata abbiamo una versione dai,e una sho.a volte a un kata viene aggiunto il nome di un Maestro che aveva una particolare predisposizione e abilita' nell eseguirlo e metterlo in pratica(inteso non come sequenza ma come idea su cui si esercitava).a volte la versione con il nome di un Maestro era diversa dalla versione originale,e forse migliore(o almeno migliore per chi l aveva creata).a volte kata completamente diversi avevano lo stesso nome,perche' semplicemente studiavano,attraverso sequenze diverse,il medesimo problema.o davano al medesimo risposte alternative.
aggiungiamo che prima che i kata diventassero cosi importanti e commerciali,non se ne studiavano tantissimi,e non erano criteri per passare gli esami di grado.non era questa la norma,studiare tanti kata.il picchiatore Motobu ne conosceva qualcuno,ma Naihanchi fu sempre il suo preferito.Il primo a mettere insieme tanti kata fu Funakoshi.in effetti Motobu era incazzato con Funakoshi per questo,e mentre Motobu era indubbiamente un combattente,Funakoshi non ha mai avuto questa nomea.Pare che i 2 si siano anche incontrati e che Motobu gliele abbia cantate.Per Motobu il karate era un arte di combattimento.Gira anche voce,non so se confermabile,che in quanto persona istruita Funakoshi,avendo una posizione che glielo consentiva,una specie di permesso da parte di un qualche ente,pote' nell arco di un anno circa mettere insieme i 15 kata necessari per la propria scuola,andando a fare giri in varie scuole di Okinawa.
Non voglio con questo sminuire niente.si puo' fare luce al riguardo.e d altra parte anche qui ci sono fior di studiosi che studiano alla luce dei kata okinawensi,partendo dalle scuole di cui Funakoshi fece una sintesi,piu in relazione alle sequenze che all aspetto pratico del combattimento,FORSE.

Facendo un passo indietro,perche'Motobu amava Naihanchi?perche' combatteva spalle al muro?perche' difendeva una persona dietro di lui?forse questo non lo sapremo mai.indubbiamente pero' il kata come da lui eseguito(e allenato in drill piu o meno liberi in coppia)gli dava modo di studiare gli aspetti che riteneva essenziali al proprio modo di combattere,aspetti posturali,strategici,e dinamici.

la sequenza del kata in tutto questo e' solo la punta dell iceberg,il grosso sta sotto.

Ryujin :No , non ne faccio neanche io un discorso di scuola. Diciamo che nei Kata dell'Uechi Ryu trovo un senso che per ora non ho visto in quelli delle altre scuole. A prescindere dal discorso energetico e di condizionamento fisico , le forme dovrebbero conferire una determinata impostazione di movimento , una certa postura , una determinata strategia. I Kata come catalogo di tecniche e situazioni ( cioè come sono intesi da quasi tutti i tradizionalisti ) servono come il pipi alle vecchie secondo me.

Quote from: Luca Bagnoli on March 10, 2011, 17:12:26 pm

Noi ci alleniamo solo con kihon , ido kihon , sokugi ido kihon e , naturalmente , lavoro in coppia e kumite.

Sulla bontà di tutto questo non ci piove

concordo al 100%
bagnoli ti stimo

In Giappone, per esempio, molti sono artisti e per loro "tutto" è Kata. E' Kata la cerimonia del thè, l'Ikebana, ma anche il coricarsi la sera o svegliarsi la mattina per queste persone è Kata, stessi gesti, sempre molto accurati, ritualizzati e mai lasciati al caso.

Questa è una spiegazione molto più sensata a mio avviso. Anch'io allora scrissi di come il kata può essere associato alla cermionia del tè (e me ne ero anche dimenticato ).
Proprio per questa associazione mi convinco ancora di più che il kata sia uno studio di perfezione dello stile (non tiriamo fuori le gare che non c'entrano eh...). Allo stesso modo in cui il rituale preparatorio del Chado o dello Shodo non è strettamente funzionale a gustarsi una tazza di tè o a scrivere, per farlo basta prepararlo e berselo senza perderci 15 /30 minuti.
Il cerimoniale permette di entrare in uno stato d'animo particolare per giungere alla perfezione dei gesti, e probabilmente l'utilità di esso è più mentale e formale che non strettamente operativa.

a parte le varie versioni moderne dello stesso kata,standardizzate nelle scuole solo spesso allo scopo di distinguere la mia associazione dalla tua,
anticamente non c era un karate di massa.il karate si tramandava all interno di famiglie o poco di piu.non si e' avuta come in Thailandia la massificazione della pratica ad opera del tal Re,onde creare un popolo esercito.Il karate resto' a lungo un arte familiare.
eppure anche li a Okinawa nacquero diverse versioni dello stesso Kata.a volte di un kata abbiamo una versione dai,e una sho.a volte a un kata viene aggiunto il nome di un Maestro che aveva una particolare predisposizione e abilita' nell eseguirlo e metterlo in pratica(inteso non come sequenza ma come idea su cui si esercitava).a volte la versione con il nome di un Maestro era diversa dalla versione originale,e forse migliore(o almeno migliore per chi l aveva creata).a volte kata completamente diversi avevano lo stesso nome,perche' semplicemente studiavano,attraverso sequenze diverse,il medesimo problema.o davano al medesimo risposte alternative.
aggiungiamo che prima che i kata diventassero cosi importanti e commerciali,non se ne studiavano tantissimi,e non erano criteri per passare gli esami di grado.non era questa la norma,studiare tanti kata.il picchiatore Motobu ne conosceva qualcuno,ma Naihanchi fu sempre il suo preferito.Il primo a mettere insieme tanti kata fu Funakoshi.in effetti Motobu era incazzato con Funakoshi per questo,e mentre Motobu era indubbiamente un combattente,Funakoshi non ha mai avuto questa nomea.Pare che i 2 si siano anche incontrati e che Motobu gliele abbia cantate.Per Motobu il karate era un arte di combattimento.Gira anche voce,non so se confermabile,che in quanto persona istruita Funakoshi,avendo una posizione che glielo consentiva,una specie di permesso da parte di un qualche ente,pote' nell arco di un anno circa mettere insieme i 15 kata necessari per la propria scuola,andando a fare giri in varie scuole di Okinawa.
Non voglio con questo sminuire niente.si puo' fare luce al riguardo.e d altra parte anche qui ci sono fior di studiosi che studiano alla luce dei kata okinawensi,partendo dalle scuole di cui Funakoshi fece una sintesi,piu in relazione alle sequenze che all aspetto pratico del combattimento,FORSE.

Facendo un passo indietro,perche'Motobu amava Naihanchi?perche' combatteva spalle al muro?perche' difendeva una persona dietro di lui?forse questo non lo sapremo mai.indubbiamente pero' il kata come da lui eseguito(e allenato in drill piu o meno liberi in coppia)gli dava modo di studiare gli aspetti che riteneva essenziali al proprio modo di combattere,aspetti posturali,strategici,e dinamici.

la sequenza del kata in tutto questo e' solo la punta dell iceberg,il grosso sta sotto.

Ripeto, prendiamo anche le scuole più antiche, dallo Uechi in giù.
Non ci sono abissali differenze come si vuol far credere, un kata è un kata e non è la posizione in kiba dachi piuttosto che in shiko a cambiare le cose, ormai sono di quest'idea. Adesso si possono tirare fuori tutti i corollari classici dello scontro fra scuole ma in realtà il cuore di una pratica efficace non sta nel kata, quanto in altre pratiche (sparring, randori, sacco, colpitori, condizionamento fisico e mentale, drills...)
Il problema è che nessuno mi assicura che Motobu avrebbe potuto essere tranquillamente un picchiatore a causa del suo fisico possente (contro una costituzione media piuttosto rachitica dell'epoca) senza spararsi ore di Naihanchi.

Quote from: Ryujin on March 10, 2011, 17:20:19 pm

Quote from: Luca Bagnoli on March 10, 2011, 17:12:26 pm

Noi ci alleniamo solo con kihon , ido kihon , sokugi ido kihon e , naturalmente , lavoro in coppia e kumite.

Sulla bontà di tutto questo non ci piove

concordo al 100%
bagnoli ti stimo

mai stima fu più malriposta 
comunque grazie