Kata... il punto della situazione

Ryujin :No , non ne faccio neanche io un discorso di scuola. Diciamo che nei Kata dell'Uechi Ryu trovo un senso che per ora non ho visto in quelli delle altre scuole. A prescindere dal discorso energetico e di condizionamento fisico , le forme dovrebbero conferire una determinata impostazione di movimento , una certa postura , una determinata strategia. I Kata come catalogo di tecniche e situazioni ( cioè come sono intesi da quasi tutti i tradizionalisti ) servono come il pipi alle vecchie secondo me.

Può essere, ma sinceramente per ognuna delle singole caratteristiche che elenchi ormai, è stato detto e ridetto, ci sono esercizi specifici più mirati. ANche se vogliamo fare un allenamento d'insieme, impostazione e postura si possono studiare non diversamente anche nei singoli kihon direi...

D'accordo sull'ultima frase, almeno in questo momento del mio percorso.

Ti capisco Ryu , anche io affronto quotidianamente i tuoi stessi dubbi. E' vero che per le cose che ho elencato ci sono sistemi di allenamento più specifici e vantaggiosi ma dobbiamo tener conto di due cose : in primo luogo il kata è polivalente e , secondariamente poi , non tutti sono agonisti e hanno necessità di " essere sempre al top "... Ah ah ah ah ah ah è stranissimo che io difenda i kata. Comunque preciso che io farei non più di due o tre kata e dedicherei loro non più del 10% del tempo di allenamento totale. Hajime Kazumi , ad esempio , attualmente pratica solo 4 kata ( tutti tratti dal karate di okinawa ) e dedica il resto del tempo a kihon , kumite , yoga e tai ki ken...

Oltre alla valenza mentale di cui sopra, indubbiamente vedo il kata come un modo ottimo per allenarsi quando si è da soli e in mancanza di attrezzature.

Sulla polivalenza che anch'io spesso ho difeso ti chiedo che polivalenza abbia rispetto ad un ben strutturato programma di kihon.

Secondo la nostra attuale scuola nessuna , tanto che non abbiamo kata 

Ripeto, prendiamo anche le scuole più antiche, dallo Uechi in giù.
Non ci sono abissali differenze come si vuol far credere, un kata è un kata e non è la posizione in kiba dachi piuttosto che in shiko a cambiare le cose, ormai sono di quest'idea. Adesso si possono tirare fuori tutti i corollari classici dello scontro fra scuole ma in realtà il cuore di una pratica efficace non sta nel kata, quanto in altre pratiche (sparring, randori, sacco, colpitori, condizionamento fisico e mentale, drills...)
Il problema è che nessuno mi assicura che Motobu avrebbe potuto essere tranquillamente un picchiatore a causa del suo fisico possente (contro una costituzione media piuttosto rachitica dell'epoca) senza spararsi ore di Naihanchi.

l esempio che hai fatto è troppo specifico e va al di la di quello che posso dire io con le mie limitazioni.sto solo dicendoti che kata comprende,per rimanere alle tue parole,anche la pratica al sacco e ai colpitori,e anche il condizionamento fisico e mentale e i drills.

non è un caso che Kano parlò di kata e randori.la ripetizione di una tecnica col compagno che ci permette di studiarli,è kata.non randori.se al posto di o gosshi diciamo tsuki,la cosa non cambia.se da hon kesa gatame il partner spinge verso di noi,e noi passiamo in kata gatame,siamo nel regno dello studio,e quindi del kata.il compagno ci da reazioni che chiamano un cambio di passaggio!se il compagno ci tira un diretto e noi usciamo all esterno a 45 e tiriamo low kick,siamo nel kata.anche se si lavora sullo stretto e creando relative difficoltà.ma siamo nel collaborativo o semicollaborativo

se invece non si ragiona in termini di collaborativo,allora siamo nel randori,ovvero nel caos della realtà,dove faremo tesoro e miglior uso di quanto appreso nel collaborativo e semi collaborativo degli esercizi formali.

so che magari tendo a imporre quest idea.me ne scuso.vorrei stavolta sembrare meno impositivo ma proprio non posso.anche perchè la definizione di kata secondo l uso comune non è quella della lingua madre.

Riguardo all idea di perfezione,nell arte orientale si può anche avere un idea di perfezione,ma si dice anche che al massimo grado non appare la perfezione,e che ciò che distingue l esperto dall incapace non è la tecnica,che si approfondisce a metà del percorso,ma la consapevolezza dei propri gesti,quale che siano.e all esterno il saggio e l inetto coincidono!
non bisogna dare al kata un significato mistico e religioso,o ritualistico.anche quando alziamo i pesi cerchiamo un corretto movimento,una corretta forma.e questo per evitare di danneggiarci.in questo caso,parlerei di funzionalità.se si riesce a fare kata in una maniera non drammatica e non esagerando la visibilità dell impostazione,allora se ne riesce a trarre profitto.se no meglio abbandonarli effettivamente.e seguire il proprio kata interiore.tanto una forma,seppure non rigidamente codificata,dobbiamo sempre seguirla.

allenarsi dunque con un compagno è fondamentale per un pugile.eppure è necessario che il pugile abbia anche una buona dose di lavoro a solo.non lo vogliamo chiamare kata,perchè questo rievoca spauracchi?chiamiamolo potenziamento allora.ma la sostanza non cambia

per essere costruttivi,e per non pensare che l uomo di 200 anni fa era piu stupido del cavernicolo che si limitava a dire UGH e bastonare con la clava.
credete che veramente 200 anni fa il contadino cinese o di Okinawa avesse tanti kata dove l unica differenza(spesso,anche se non sempre)tra l uno e laltro era l ordine in cui si mischiavano il gedan barai,lo gyaku tsuki,e il maegeri?quasi sempre i movimenti tra i vari kata sono gli stessi.forse perchè i movimenti del corpo umano quelli sono!
è inutile quindi montare decine di coreografie diverse sempre coi medesimi movimenti.

l unica differenza è che se montiamo i movimenti in modo diverso in kata diversi,potremo costruire bunkai diversi con i medesimi movimenti trattai però da kata diversi.in altre parole abbiamo reso rigida una pratica e indefinitamente spostato avanti nel tempo il momento di tirare le somme,persi tra un bunkai e l altro!meno male che un tempo le prospettive di vita non erano cosi lunghe da studiare cosi tanti kata...soprattutto se l uso doveva essere relativamente immediato.
un kata ha senso se mi porta qualcosa di sostanziale.se no che lo dovrei studiare a fare?per la perfezione stilistica?intesa come perfezione estetica o come perfezione funzionale?vogliamo dunque pensare che il cavernicolo menava con la clava senza farsi tante pippe,mentre il contadino okinawense pensava all estetica delle sue posizioni,in un tempo in cui l arte era quantomeno per autodifesa?(so che non intendevi questo ryujin,ma volevo portare il ragionamento un po al limite,per vederne l inconsistenza)

Riguardo alla definizione estensiva di kata tendenzialmente non ho nulla in contrario, che si chiami kata, drill o ciccio formaggio :gh:Se per kata si intende sparring condizionato allora è chiaro che è utile e la discussione perde significato.

Ripeto, il mio dubbio nasce sul kata propriamente detto, quelli che vengono unanimemente identificati come "kata" nella sua definizione più stringente: Bassai, Pinan, Seipai e compagnia bella.

Per quanto mi riguarda l'accezione che ha ricordato Shurei-Kan nella similitudine con i kata di altri Do è probabilmente quella più vicina a quello che può essere la verità.
Non è la semplice ricerca di un gesto corretto perchè come giustamente dici, in ogni azione che compiamo cerchiamo la correttezza, e allora basta il kihon.
Quando parlo di perfezione non intendo "dramamticità" del kata o simili, anche perchè per quanto mi riguarda il kata assume davvero un senso quando si pratica da soli, niente a che vedere con le esibizioni (non concepisco proprio le gare di kata )

La perfezione del gesto è qualcosa che si sente, non che si deve vedere ed è la ricerca di tale perfezione che forse è un valore aggiunto, piuttosto che il gesto in se'.

Penso che ci sia, alla base, un modo superficiale quando non errato di studiare i Kata e quanto in essi contenuto.
Ovvio che per come vengono impostati oggi, molta parte della loro funzione rimane relegata a puro catalogo e esecuzione esteticamente piacevole.
A mio avviso il Kata è un lavoro solitario che da soli va fatto, per se stesso, per guardarsi dentro, per cercare la propria dinamica, l'equilibrio, la capacità di utilizzare lo spazio attorno, ti trovare la calma e la furia allo stesso tempo senza esserne governati.
Lo stidio sullo spazio e l'equilibrio è ben presente nel Kata, un gran lavoro in tai sabaki, per trovare il baricentro, per imparare a mantenere l'asse e la postura, le linee, anche quando si va veloci, anche quando si da fondo alla furia, per non diventare arruffoni e approssimativi, per mantenere un quid di efficacia e pulizia tecnica anche in azioni rapide e veementi.
Ovvio che tutto questo non ha nulla a che spartire col Kata da guardare o anche solo con l'attenzione a farlo tutto giusto.
Credo che se si pratica come una forma di meditazione, di training autogeno in movimento, può aiutare molto appunto nell'interiorizzare, nel radicare postura e baricentro, nell'assumere confidenza con tutto lo spazio attorno a noi, in questo cadso torna poi utile in Kumite.
Ma il più delle volte è studiato solo per essere giusto, ben eseguito e bello da vedere....allora non serve a granchè.

1)Riguardo alla definizione estensiva di kata tendenzialmente non ho nulla in contrario, che si chiami kata, drill o ciccio formaggio :gh:Se per kata si intende sparring condizionato allora è chiaro che è utile e la discussione perde significato.

2)Ripeto, il mio dubbio nasce sul kata propriamente detto, quelli che vengono unanimemente identificati come "kata" nella sua definizione più stringente: Bassai, Pinan, Seipai e compagnia bella.

3)Per quanto mi riguarda l'accezione che ha ricordato Shurei-Kan nella similitudine con i kata di altri Do è probabilmente quella più vicina a quello che può essere la verità.
Non è la semplice ricerca di un gesto corretto perchè come giustamente dici, in ogni azione che compiamo cerchiamo la correttezza, e allora basta il kihon.
4)Quando parlo di perfezione non intendo "dramamticità" del kata o simili, anche perchè per quanto mi riguarda il kata assume davvero un senso quando si pratica da soli, niente a che vedere con le esibizioni (non concepisco proprio le gare di kata )

5)La perfezione del gesto è qualcosa che si sente, non che si deve vedere ed è la ricerca di tale perfezione che forse è un valore aggiunto, piuttosto che il gesto in se'.

amico mio vado per punti
1)è proprio questo che voglio dire.ti ricordo che anche nell arte della spada oltre che nella mano vuota,dal karate all aikido, ci sono kata a coppie(diverso da dire bunkai)
2)se devo presentare la mia scuola a un pubblico,nell ottica di una presentazione formale in cui l arte di Okinawa è ancora misteriosa,presento il kata o i 2 o 3 kata della mia scuola.chi studia karate si fa un idea delle posture utilizzate,ampie o lunghe,se spingo con le gambe o no,ecc ecc. e quante dinamiche di movimento il mio stile personale di karate prende in considerazione(movimenti in linea e/o curvi e/o saltati..ecc)tenendo presente che ognuno di questi step del kata che viene a me presentato nella sua interezza,viene poi allenato a sè.se un moderno volesse fare lo stesso,dovrebbe fare una caduta e imitare il triangolo di gambe,rialzarsi e tirare un po di braccia,sparare qualche calcio,e tutta una serie di cose.volendo condensare tutta una serie di presupposti in pochi movimenti,si codifica un kata,in modo piu o meno rigido.così in circa 3 o 4 minuti chi sta di fronte si fa un idea piu o meno precisa delle dinamiche dello stile e di cosa poi piu approfonditamente studierà.attraverso drill,kata a coppia,kata di potenziamento,ecc
3)il kata non considera in effetti solo questo, o puo non considerare solo la correttezza del gesto,ma anche strategie talvolta.dovrebbe in ultimo esprimere l io della persona,quindi il kata è al servizio della persona non il contrario,cosi come l alfabeto è a nostra disposizione per poter scrivere,e ognuno di noi scrive quello che gli pare e anche con calligrafie differenti.anche brutte persino.Prima che la cerimonia del te divenisse una moda coi suoi formalismi,la corretta forma arrivava molto da un corretto stato d animo,e corretta espressione dello stesso,puttosto che dalla ripetizione di movimenti codificati.anche Ueshiba diceva che la corretta guardia deriva da una corretta disposizione d animo!
4)quoto,ma con drammaticità intendevo quel formalismo che ha avvolto le arti giapponesi,che talvolta si prestano molto alla teatralità,per sottolineare talvolta un piu o meno marcato rapporto con un certo concetto anche di zen.non è un caso che è stato ripetuto sino alla nausea che i kata sono zen in movimento,e portano a una sorta di illuminazione marziale.può anche darsi eh,ma non ripetuti mnemonicamente e senza emozioni.ma dovrebbero dunque perdere la loro rigidità.
5)infatti,e andiamo all aspetto soggettivo della pratica,che però a questo punto non dovrebbe indulgere in kata eccessivamente codificati,perchè il problema è proprio quello.piu è codificato,piu c è meno spazio per l io individuale

Quote from: SIFU ROCKYJOE on March 10, 2011, 16:11:58 pm

.ma poi il kata si esercita attraverso i drill,e non i bunkai,che sono solo la giustificazione esteriore e inutile

se per drills intendi quello che intendo io (latsao,chisao,hubud,tapitapi, thueishou e anche pressure test) questa è una quotata per te rocky

anche questo,si!

amico mio vado per punti
1)è proprio questo che voglio dire.ti ricordo che anche nell arte della spada oltre che nella mano vuota,dal karate all aikido, ci sono kata a coppie(diverso da dire bunkai)
2)se devo presentare la mia scuola a un pubblico,nell ottica di una presentazione formale in cui l arte di Okinawa è ancora misteriosa,presento il kata o i 2 o 3 kata della mia scuola.chi studia karate si fa un idea delle posture utilizzate,ampie o lunghe,se spingo con le gambe o no,ecc ecc. e quante dinamiche di movimento il mio stile personale di karate prende in considerazione(movimenti in linea e/o curvi e/o saltati..ecc)tenendo presente che ognuno di questi step del kata che viene a me presentato nella sua interezza,viene poi allenato a sè.se un moderno volesse fare lo stesso,dovrebbe fare una caduta e imitare il triangolo di gambe,rialzarsi e tirare un po di braccia,sparare qualche calcio,e tutta una serie di cose.volendo condensare tutta una serie di presupposti in pochi movimenti,si codifica un kata,in modo piu o meno rigido.così in circa 3 o 4 minuti chi sta di fronte si fa un idea piu o meno precisa delle dinamiche dello stile e di cosa poi piu approfonditamente studierà.attraverso drill,kata a coppia,kata di potenziamento,ecc
3)il kata non considera in effetti solo questo, o puo non considerare solo la correttezza del gesto,ma anche strategie talvolta.dovrebbe in ultimo esprimere l io della persona,quindi il kata è al servizio della persona non il contrario,cosi come l alfabeto è a nostra disposizione per poter scrivere,e ognuno di noi scrive quello che gli pare e anche con calligrafie differenti.anche brutte persino.Prima che la cerimonia del te divenisse una moda coi suoi formalismi,la corretta forma arrivava molto da un corretto stato d animo,e corretta espressione dello stesso,puttosto che dalla ripetizione di movimenti codificati.anche Ueshiba diceva che la corretta guardia deriva da una corretta disposizione d animo!
4)quoto,ma con drammaticità intendevo quel formalismo che ha avvolto le arti giapponesi,che talvolta si prestano molto alla teatralità,per sottolineare talvolta un piu o meno marcato rapporto con un certo concetto anche di zen.non è un caso che è stato ripetuto sino alla nausea che i kata sono zen in movimento,e portano a una sorta di illuminazione marziale.può anche darsi eh,ma non ripetuti mnemonicamente e senza emozioni.ma dovrebbero dunque perdere la loro rigidità.
5)infatti,e andiamo all aspetto soggettivo della pratica,che però a questo punto non dovrebbe indulgere in kata eccessivamente codificati,perchè il problema è proprio quello.piu è codificato,piu c è meno spazio per l io individuale

1) Ok
2) Ma i kata vengono fatti tutt'oggi dentro il dojo in intimità anche quando non si devono fare presentazioni. Devo dire che se un giorno dovessi giungere alla conclusione che il kata non è che un "curriculum" da mostrare a qualcun altro, probabilmente lo abbandonerò.
3) I formalismi di Chado, Ikebana, Shodo però esistono da molto prima che diventassero delle mode
Sulla loro utilità (e sulla correlazione con lo Zen) o meno ognuno ha le sue opinioni e ne abbiamo già parecchio discusso a suo tempo.
Nel caso non ce ne fosse, ciò mi rende il kata ancora meno importante...
4) Sulla teatralità giapponese (o per lo meno come esclusivamente giapponese) non sono molto d'accordo. Le forme con i movimenti universalmente noti come "fioriti" esistono già da molto prima della nascita del Karate, parlo della Cina.
Dopotutto le abissali differenze tra i kata saltano agli occhi solo di chi le cerca... credo che spesso la differenza sia sempre negli occhi di chi parla (persone che talvolta poi puntano il dito contro gli "inutili" e "superficiali" metodi moderni di DP).
D'accordissimo sulla rigidità e sulle emozioni del kata (che ci riportano allo step 3). Una cosa che mi ha detto un amico in visita al dojo quando eseguivo kata insieme ad un gruppo di agonsiti di kata, senza che gli chiesi niente mi disse che stavamo facendo la stessa cosa, ma loro eseguivano una serie di movimenti, io stavo combattendo.
5) Esatto! Hai centrato il punto. Dunque questi kata eccessivamente formalizzati non svolgono la funzione che spesso le persone sono solite attribuire loro.

Torno anche un attimo su questo punto:

A volte basta uscire un pochino dalla gabbia del Kata stesso e quella tecnica comincia già ad avere senso, ad essere più logica, a funzionare.
Se poi aggiungiamo anche quella teoria che dice che, taluni insegnamenti ralmente voluti dall'ideatore non sono in realtà quelli mostrati nel Kata, ma quelli che deve fare Tori su Uke per applicare quella determinata tecnica (non ditemi che questa non l'avevate mai sentita  ), allora tutto diventa ancora più complicato.

Quanto visto su come applicate nel tuo dojo i kata mi è piaciuto e ci ho trovato molti spunti interessanti e delle belle applicazioni.
Non penso però sia possibile redarre un manuale completo di autodifesa basandosi sui kata, ma nemmeno metà.
Poi essendoci tutta questa variabilità sull'interpretazione di un bunkai, si crea un nodo gordiano per cui prima bisogna spaccarsi al testa per trovare tale bunkai, e poi risalire a quello che intendeva il maestro con l'azione di tori.
Quindi ci sta anche che dal kata si traggano, appunto, spunti per approfondire qualche situazione, ma come manuale, rispetto a quello che si propone oggi in giro direi che non ci siamo.

Il punto deve essere un altro (IMHO )...

Penso che ci sia, alla base, un modo superficiale quando non errato di studiare i Kata e quanto in essi contenuto.
Ovvio che per come vengono impostati oggi, molta parte della loro funzione rimane relegata a puro catalogo e esecuzione esteticamente piacevole.
A mio avviso il Kata è un lavoro solitario che da soli va fatto, per se stesso, per guardarsi dentro, per cercare la propria dinamica, l'equilibrio, la capacità di utilizzare lo spazio attorno, ti trovare la calma e la furia allo stesso tempo senza esserne governati.
Lo stidio sullo spazio e l'equilibrio è ben presente nel Kata, un gran lavoro in tai sabaki, per trovare il baricentro, per imparare a mantenere l'asse e la postura, le linee, anche quando si va veloci, anche quando si da fondo alla furia, per non diventare arruffoni e approssimativi, per mantenere un quid di efficacia e pulizia tecnica anche in azioni rapide e veementi.
Ovvio che tutto questo non ha nulla a che spartire col Kata da guardare o anche solo con l'attenzione a farlo tutto giusto.
Credo che se si pratica come una forma di meditazione, di training autogeno in movimento, può aiutare molto appunto nell'interiorizzare, nel radicare postura e baricentro, nell'assumere confidenza con tutto lo spazio attorno a noi, in questo cadso torna poi utile in Kumite.
Ma il più delle volte è studiato solo per essere giusto, ben eseguito e bello da vedere....allora non serve a granchè.

come non quotare, magari dedicandosi ad un kata alla volta

Poi essendoci tutta questa variabilità sull'interpretazione di un bunkai, si crea un nodo gordiano per cui prima bisogna spaccarsi al testa per trovare tale bunkai, e poi risalire a quello che intendeva il maestro con l'azione di tori.
Quindi ci sta anche che dal kata si traggano, appunto, spunti per approfondire qualche situazione, ma come manuale, rispetto a quello che si propone oggi in giro direi che non ci siamo.

Il punto deve essere un altro (IMHO )...

quoto, ma credo che spaccarcisi la testa e dannarcisi serva per aprire la mente e crescere, il non trovare sempre tutto pronto mi stimola, vedo il tutto come un koan

1) Ok
2) Ma i kata vengono fatti tutt'oggi dentro il dojo in intimità anche quando non si devono fare presentazioni. Devo dire che se un giorno dovessi giungere alla conclusione che il kata non è che un "curriculum" da mostrare a qualcun altro, probabilmente lo abbandonerò.
3) I formalismi di Chado, Ikebana, Shodo però esistono da molto prima che diventassero delle mode
Sulla loro utilità (e sulla correlazione con lo Zen) o meno ognuno ha le sue opinioni e ne abbiamo già parecchio discusso a suo tempo.
Nel caso non ce ne fosse, ciò mi rende il kata ancora meno importante...
4) Sulla teatralità giapponese (o per lo meno come esclusivamente giapponese) non sono molto d'accordo. Le forme con i movimenti universalmente noti come "fioriti" esistono già da molto prima della nascita del Karate, parlo della Cina.
Dopotutto le abissali differenze tra i kata saltano agli occhi solo di chi le cerca... credo che spesso la differenza sia sempre negli occhi di chi parla (persone che talvolta poi puntano il dito contro gli "inutili" e "superficiali" metodi moderni di DP).
D'accordissimo sulla rigidità e sulle emozioni del kata (che ci riportano allo step 3). Una cosa che mi ha detto un amico in visita al dojo quando eseguivo kata insieme ad un gruppo di agonsiti di kata, senza che gli chiesi niente mi disse che stavamo facendo la stessa cosa, ma loro eseguivano una serie di movimenti, io stavo combattendo.
5) Esatto! Hai centrato il punto. Dunque questi kata eccessivamente formalizzati non svolgono la funzione che spesso le persone sono solite attribuire loro.

2)mettiamola così,io stesso quando mi alleno al kata,non faccio quasi mai l intera sequenza perchè non sto mostrando i miei lavori a qualcuno,ma mi sto allenando con quei lavori.ecco perchè sto sempre nel kata,nella forma della mia scuola.
lo farei anche se stessi allenando muay thai.la thai è tutto un curriculum di cose,globalmente presa.però ogni aspetto va e andrà sempre allenato a sè,anchese inquadrato nel tutto di cui fa parte.quindi per quanto tu possa abbamdonare la sequenza kata,il metodo del kata non potrai mai abbandonarlo pur volendo
3)qui abbiamo 2 possibili idee di kata:il kata come imposizioni dall esterno,e il kata come lavoro introspettivo.se uno vuole lavorare in consonanza con se stesso,e non ripetere dei gesti in cui non si rispecchia e non si sente "comodo,non possiamo parlare di studio della propria funzionalità attraverso il kata.
4)stavi combattendo,stavi vivendo il kata.non stavi pensando a farlo bene,ma a essere te stesso,all interno dei concetti del kata.il kata non puo essere giusto o sbagliato,in un certo senso(ovvio che devi studiare),perchè il kata sei tu stesso.piu i tuoi gesti seguono la tua intenzione e combaciano nel tempo e nello spazio con essa,e piu il kata è (soggettivamente)esatto
5)e su questo,non ci piove
Come dici tu,così codificati rigidamente i kata non possono asservire alla loro funzione.tuttavia se bisogna essere così adattabili e mutevoli,ha senso studiare ancora partendo da kata?

il che ci riporta alla domanda:cos è il kata?
la sequenza in sè,o il metodo di studio che comporta?e in questo secondo caso la sequenza serve ancora?

la mia risposta alla fine è molto semplice.se è la sequenza,non servono assolutamente.se è il metodo di studio,non si può non usare un metodo kata,che lo si voglia o no.quindi,io li prendo come metodo di studio,e non ho bisogno di ripetere una sequenza in cui l ultimo movimento avrebbe potuto essere anche il primo(almeno parlando delle mie forme)