Kata... il punto della situazione

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rockyjoe

Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #105 on: March 11, 2011, 16:21:29 pm »
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quoto takuan.

e cmq,anche l uso di questi strumenti per rafforzarsi verrebbero definiti kata in giapponese.per la precisione rentan kata(kata di rafforzamento) con l ausilio di strumenti per l hojo undo

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Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #106 on: March 11, 2011, 19:13:01 pm »
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Non dimentichiamoci che il grande Motobu, oltre alla pratica del solo Naihanchi (considerato il kata che raccoglieva l'essenza del Karate di Okinawa, almeno di area Shorin), fin da ragazzo faceva anche ore di Sashi(pietre di forza- paragonabile a: pesi), Makiwara (sacco o lavoro coi colpitori), e andava di notte nei quartieri a luci rosse di Naha a scatenare risse (combattimento libero non collaborativo, sparring). Quindi si può dire che aveva alle spalle un allenamento completo!! :)
takuan ha toccato, secondo me, il nodo centrale della discussione, non esistono più i quartieri a luci rosse, la legge merlin è alla base dei problemi del karate italiano 8)
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Offline Dipper

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Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #107 on: March 11, 2011, 19:22:13 pm »
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:nono: Non ci siamo, non ci siamo! Proprio non ci siamo!!!!  :nono:
Avrei dovuto quotare 2/3 pagine e rispondere a tutti punto per punto, ma tanto non avremmo cavato il ragno dal buco. ???
Il problema è l'approccio alla discussione e più in generale a tutta la pratica delle AM.
Nello specifico:
Kata è ritualizzazione, ricerca della perfezione tecnica e dello stile.
Bunkai è messa in opera dei significati del Kata.
Qui si è passati a ragionare su tutto, ma ora la domanda è:
Kata e Bunkai servono per imparare a combattere?
La (mia) risposta è NO!

A questo punto nasce spontanea una seconda domanda:
Ma un'altra AM a caso, o finanche uno sport da combattimento servono per imparare a combattere? Uguale = NO!  :nono:
Perché dico questo, semplicemente perché non esiste modo alcuno per fare di un non combattente o una persona media un vero combattente! Questo lo penso almeno da 20 anni, l'ho sempre verificato e sfido chiunque a dimostrarmi il contrario.
Dipende cosa intendi per combattente. Per riallacciarmi al discorso di SRJ, se per combattente intendi campione probabilmente una parte di DNA e predisposizione innata è necessaria, ma se intendi come combattente uno che combatte allora non sono d'accordo. La prova? Me :)
Fino ai 15 / 16 anni per tutte le botte prese dai bulli di quartiere avevo paura ad uscire di casa. Temevo il contatto fisico ed il dolore, ero goffo e delicato.
Invece poi... dopo 4 anni di allenamento intenso al momento di difendere una persona cara ho tirato fuori le unghie ed i denti (successo due volte in una delle quali ho ribaltato una situazione estrema, e dove le persone non erano meno raccomandabili di quelle di cui mi hai raccontato). Non sono un soldato, non mi piace la violenza e sono uno "square Joe", ma in quel momento ero pronto a nuocere, eccome se lo ero. Per inciso non ho applicato nessun kata, ma ho utilizzato il kihon.

Comunque è pur vero che ci vuole una scintilla che viene da dentro per rendere una persona combattiva, ma non per questo tutti i metodi di addestramento sono uguali.
Prendi sue gemelli mediamente motivati, metti uno a studiare per il 50% kata e per il resto esercizi con poco contatto, metti l'altro a fare SDC, sacco colpitori e sparring. Non credo che il risultato sia lo stesso... non necessariamente siccome niente può renderti un fuori classe allora tutto è uguale!
Altrimenti per perfezionare me stesso andrei ad un corso di GAG dove mi miglioro, brucio più ciccia e vedo un sacco di chiappe sode invece di puzzoni in pigiama bianco sporco :gh:

Ronin ha giustamente spiegato che esiste una terapia d'urto per apprendere, ma il kata (sempre intendiamolo in termini restrittivi SRJ, perchè se chiamiamo kata qualunque esercizio condizionato il discorso si perde) non è l'unica alternativa.
Ho già riportato l'esempio di mia moglie, che sbirciando (come suo solito quando mi documento) un video di CKM che stavo guardando, poi è stata in grado dopo solo due visioni di applicare la difesa da uno strangolamento con grande facilità. Tempo addietro per gioco le insegnai anche il Taikyoku Shodan, ma dopo qualche settimana che lo provava è semplicemente diventata bravina nel Taikyoku Shodan...
Naturalmente ci sono alcuni aspetti che vanno perfezionati col tempo, non lo nego e anzi ne sono convinto, e probabilmente il kata ha quelle altre funzioni di cui parlavamo. Mi chiedo tuttavia se il tempo lungo necessario non sia una scusa per giustificare un metodo che ha delle inefficienze (per lo scopo di cui stiamo parlando, difendersi).
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Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #108 on: March 11, 2011, 19:44:16 pm »
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quoto, ma credo che spaccarcisi la testa e dannarcisi serva per aprire la mente e crescere, il non trovare sempre tutto pronto mi stimola, vedo il tutto come un koan :om:
Il paragone col koan è molto interessante :thsit:

secondo me sì, per anni non sono andato oltre l'apparenza del gesto stilizzato (perchè così mi era stato insegnato), era così e doveva essere applicato così, poi mi fu aperta un altra prospettiva e capii un modo di approcciare le forme completamente diverso, non sò spiegare bene, ma scattò qualcosa in me, cominciò a fluidificarsi ciò che nella mia mente era rigido (e non solo sulle arti marziali) e ciò mi liberò dal dover rispettare certi parametri, dandomi fiducia su me stesso, sul fatto di camminare da solo ed essere io a creare.
io concepisco il kata in questo modo, uno strumento che mi permette di creare l'arte a mio modo e non a fotocopia, uno strumento per evolvere. :hakama:
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rockyjoe

Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #109 on: March 11, 2011, 21:18:43 pm »
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mettiamola cosi allora,Ryujin.se il kata lo definiamo in modo restrittivo,io non pratico kata,o lo pratico pochissimo.

cosi almeno seguo la definizione in corso!

non ho la visione romantica del kata alla Maestro Miyagi terza puntata,nonostante ami il personaggio televisivo(quella visione l ho persa qualche anno fa)


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Offline Dipper

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Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #110 on: March 11, 2011, 21:40:29 pm »
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Non che non mi interessi la definizione ampia, ma è in questo particolare settore che io sto scoprendo, dopo tanti anni, più incertezze che sicurezze.

Per il resto della pratica rimango granitico sulla necessità di studiare le basi, compresi i kihon tradizionali, anzi direi che c'è poco da discutere.
In tutte le discipline (o quasi) i fondamentali, le prove a coppie in contesti con diversi gradi di collaboratività sono necessari.
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rockyjoe

Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #111 on: March 11, 2011, 21:43:25 pm »
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Non che non mi interessi la definizione ampia, ma è in questo particolare settore che io sto scoprendo, dopo tanti anni, più incertezze che sicurezze.

Per il resto della pratica rimango granitico sulla necessità di studiare le basi, compresi i kihon tradizionali, anzi direi che c'è poco da discutere.
In tutte le discipline (o quasi) i fondamentali, le prove a coppie in contesti con diversi gradi di collaboratività sono necessari.
ovviamente quoto

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Offline Takuanzen

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Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #112 on: March 12, 2011, 10:01:35 am »
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takuan ha toccato, secondo me, il nodo centrale della discussione, non esistono più i quartieri a luci rosse, la legge merlin è alla base dei problemi del karate italiano 8)

Grande, hai colto in pieno il senso del mio discorso!!  :D :D :D :D

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Offline Davide.c

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Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #113 on: March 12, 2011, 20:28:36 pm »
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Io onestamente la mia risposta alla questione del kata l'ho trovata mentre, in un periodo in cui stavamo portando avanti un lavoro sull'applicazione di seipai feci un sogno in cui venivo aggredito in maniera assolutamente realistica.

in questo sogno manco a farlo a posta mi trovai a ripetere una piccola sequenza del kata e poi a darmela a gambe.

svegliandomi ho iniziato a riflettere su sta cosa e ho trovato (almeno per adesso) il mio stralcio di verità sull'utilizzo del kata come compendio di tecniche di difesa personale, e sono convito che il kata senza una base solida di basi (includendo sia il lavoro a vuoto che il lavoro con colpitori ecc) e di lavoro di rafforzamento/mantenimento del corpo (a seconda dell'età) perda una grossa parte della sua utilità.

ricordo di aver letto un'intervista al maestro miyazato (non l'ultimo dei fessi, insomma) in cui spiegava che ad esempio, parlando di goju ryu  dimostrava i kata completi solo in caso di dimostrazioni, per il resto, il kata si studiava a pezzi singoli. A mio avviso il detto "un kata, tre anni" era appunto relativo a sta cosa, nel senso che tu quando cominciavi di mettevi la e ti facevi il mazzo sulle base e sul rafforzamento del corpo.  dopo che i tuoi colpi facevano veramente male e il tuo corpo si era irrobustito (vedi usare solo sanchin per imparare a usare il corpo e a incassare, assieme al makiwara e tutto il resto per imparare praticamente a tirare i colpi) allora iniziavi a imparare il primo movimento di un kata, ti mettevi la e te lo allenavi in tutte le salse fin quando una cosa non ti usciva veramente, e poi passavi avanti.

se li scomponete i kata (almeno quelli di goju ryu) non sono per nulla astrusi, ma ovviamente bisogna staccarsi dall'idea che l'avversario viene avanti facendo  passo avanti pugno, che va bene per l'apprendimento, ma che è in realtà una cagata pazzesca, e questo lo sappiamo tutti.

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Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #114 on: March 12, 2011, 20:48:12 pm »
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Io onestamente la mia risposta alla questione del kata l'ho trovata mentre, in un periodo in cui stavamo portando avanti un lavoro sull'applicazione di seipai feci un sogno in cui venivo aggredito in maniera assolutamente realistica.

in questo sogno manco a farlo a posta mi trovai a ripetere una piccola sequenza del kata e poi a darmela a gambe.


era questo il tizio che ti aggrediva nel sogno?
 :Dscherzo
comunque mi piace la tua idea di kata :)
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Offline Davide.c

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Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #115 on: March 12, 2011, 20:56:03 pm »
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fortunatamente no, nel goju ryu non abbiamo shotgun dai che si sa è l'unico kata con la tecnica antifedor per eccellenza...la tecnica del suicidio!  ;D

grazie ;)
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Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #116 on: March 14, 2011, 09:57:43 am »
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era questo il tizio che ti aggrediva nel sogno?
 :Dscherzo
comunque mi piace la tua idea di kata :)
[/quote]Chi è quel tizio?
Mi ha aggredito fuori del dojo giusto venerdi... e manco so chi sia, non parla nemmeno italiano... ???

Comunque adesso, non credo possa parlare, gli ho frantumato la mandibola con un oi tsuki 8)
la fijlkam è alla frutta

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Offline DJ scanner

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Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #117 on: March 14, 2011, 18:35:11 pm »
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era questo il tizio che ti aggrediva nel sogno?
 :Dscherzo
comunque mi piace la tua idea di kata :)
Chi è quel tizio?
Mi ha aggredito fuori del dojo giusto venerdi... e manco so chi sia, non parla nemmeno italiano... ???

Comunque adesso, non credo possa parlare, gli ho frantumato la mandibola con un oi tsuki 8)
[/quote]
aggredì anche me, ma quando mi misi in Hidari shizentai scappò :hakama:
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Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #118 on: March 15, 2011, 09:23:38 am »
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era questo il tizio che ti aggrediva nel sogno?
 :Dscherzo
comunque mi piace la tua idea di kata :)
Chi è quel tizio?
Mi ha aggredito fuori del dojo giusto venerdi... e manco so chi sia, non parla nemmeno italiano... ???

Comunque adesso, non credo possa parlare, gli ho frantumato la mandibola con un oi tsuki 8)
aggredì anche me, ma quando mi misi in Hidari shizentai scappò :hakama:
[/quote]
Anche io anche io sono stato aggredito da questo qui :o :o :o :o :o :o
Ma quando sentì i miasmi che salivano dai miei pantaloni :vomit: :vomit: non potè far altro che fuggire 8) 8) 8) :whistle: :-[
La divina scuola dello schiaffazzo argenteo vigila su di voi, mentre la divinissima università dello sputazzo ligneo vi inumidisce la vita

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rockyjoe

Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #119 on: March 15, 2011, 09:50:46 am »
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a me ancora non ha avuto il coraggio di aggredirmi...

eh si che sentendo un po le vostre esperienze,e' un attaccabrighe che perseguita la gente delle arti marziali basate su kata!

 :)