Kata... il punto della situazione

a me ancora non ha avuto il coraggio di aggredirmi...

eh si che sentendo un po le vostre esperienze,e' un attaccabrighe che perseguita la gente delle arti marziali basate su kata!

 

Beh, io da quella volta........uso Pampers....non si sa mai

 

Quote from: MATUSA on March 12, 2011, 20:48:12 pm

era questo il tizio che ti aggrediva nel sogno?
 :Dscherzo
comunque mi piace la tua idea di kata

Chi è quel tizio?
Mi ha aggredito fuori del dojo giusto venerdi... e manco so chi sia, non parla nemmeno italiano...

Comunque adesso, non credo possa parlare, gli ho frantumato la mandibola con un oi tsuki
[/quote]

EHI !!! Ma quello è Fedor !!!

Sono anni che mi aspetta in un vicolo buio alla fne di ogni allenamento... tutte le volte per tornare a casa devo prendere una strada diversa...

Ragazzi passi l'OT ridanciano, ma almeno fate attenzione ai quote!

Io onestamente la mia risposta alla questione del kata l'ho trovata mentre, in un periodo in cui stavamo portando avanti un lavoro sull'applicazione di seipai feci un sogno in cui venivo aggredito in maniera assolutamente realistica.

in questo sogno manco a farlo a posta mi trovai a ripetere una piccola sequenza del kata e poi a darmela a gambe.

svegliandomi ho iniziato a riflettere su sta cosa e ho trovato (almeno per adesso) il mio stralcio di verità sull'utilizzo del kata come compendio di tecniche di difesa personale, e sono convito che il kata senza una base solida di basi (includendo sia il lavoro a vuoto che il lavoro con colpitori ecc) e di lavoro di rafforzamento/mantenimento del corpo (a seconda dell'età) perda una grossa parte della sua utilità.

ricordo di aver letto un'intervista al maestro miyazato (non l'ultimo dei fessi, insomma) in cui spiegava che ad esempio, parlando di goju ryu  dimostrava i kata completi solo in caso di dimostrazioni, per il resto, il kata si studiava a pezzi singoli. A mio avviso il detto "un kata, tre anni" era appunto relativo a sta cosa, nel senso che tu quando cominciavi di mettevi la e ti facevi il mazzo sulle base e sul rafforzamento del corpo.  dopo che i tuoi colpi facevano veramente male e il tuo corpo si era irrobustito (vedi usare solo sanchin per imparare a usare il corpo e a incassare, assieme al makiwara e tutto il resto per imparare praticamente a tirare i colpi) allora iniziavi a imparare il primo movimento di un kata, ti mettevi la e te lo allenavi in tutte le salse fin quando una cosa non ti usciva veramente, e poi passavi avanti.

se li scomponete i kata (almeno quelli di goju ryu) non sono per nulla astrusi, ma ovviamente bisogna staccarsi dall'idea che l'avversario viene avanti facendo  passo avanti pugno, che va bene per l'apprendimento, ma che è in realtà una cagata pazzesca, e questo lo sappiamo tutti.

just my two cent prima di uscire

Insomma, tirando le somme anche in base alla tua considerazione si può dire che il kata inizia ad avere una sua applicabilità solo laddove venga spezzato in piccole parti... insomma quando viene ridotto ad un kihon
Dico bene o sto mal interpretando?

ma ci sono solo io che vedo il kata come un'insieme di kihon?

Ehm... direi di no ho scritto anch'io a più riprese e nel post precedente che il kata può essere spezzato in kihon.

Il problema è perchè dunque fare i kata se ci sono già i kihon, che sono molto più duttili e non ti ingabbiano in uno schema sempre fisso e neanche troppo completo per la verità...

Lo scopo è raggiunto tranquillamente dalla pratica del kihon (come primo step, seguito dalla pratica a coppie collaborativa fino a quella non collaborativa e quella totalmente libera) in tutte le discipline.

Quindi il kata, secondo me deve servire a qualcos'altro.

Quote from: SIFU ROCKYJOE on March 15, 2011, 09:50:46 am

a me ancora non ha avuto il coraggio di aggredirmi...

eh si che sentendo un po le vostre esperienze,e' un attaccabrighe che perseguita la gente delle arti marziali basate su kata!

 

Beh, io da quella volta........uso Pampers....non si sa mai

i uso i fagioli, noti probiotici chimico-gassosi

ma ci sono solo io che vedo il kata come un'insieme di kihon?

No, anche io li percepisco così.
Per essere precisi, nell'insegnare li passo a blocchi, in modo da imparare un blocco, al quale poi aggiungere altri fino al completamento del tutto.
Per il bunkai il sistema dei blocchi invece, può essere fuorviante, è infatti meglio "spezzettarli" secondo una logica di kihon più o meno lunghi, se non addirittura di molteplice interpretazione di singoli passaggi.

Ora, considerato il tempo occorrente per imparare il kata, perfezionarlo al proprio livello, capirne il bunkai visibile e quello nascosto, non ha torto "quel qualcuno" quando disse: "un kata, tre anni"!
Anzi, mi sa che potrebbero essere pure pochetti

Per inciso non ho applicato nessun kata, ma ho utilizzato il kihon.

Se è per questo nelle 2848 volte che mi sono azzuffato nemmeno io ho usato IL Kata! 
Ma nemmeno il Kihon. 
E se proprio la devo dire tutta non ho nemmeno fatto Kumite. 

Ah! Si! Ora ricordo bene.........ho fatto semplicemente quel poco di Karate (ma proprio poco) che era oramai interiorizzato ed è uscito così, senza pensare. 

Però non ho mai incontrato Fedor. E' un'aggravante? 

Il problema è perchè dunque fare i kata se ci sono già i kihon, che sono molto più duttili e non ti ingabbiano in uno schema sempre fisso e neanche troppo completo per la verità...
Lo scopo è raggiunto tranquillamente dalla pratica del kihon (come primo step, seguito dalla pratica a coppie collaborativa fino a quella non collaborativa e quella totalmente libera) in tutte le discipline.

Mi auto-cito

I Kihon sono generalmente ripresi da tecniche di Kata, spesso con l'aggiunta di tecniche/particolari del Kumite che si pratica in quella corrente, spesso con l'aggiunta di tecniche/particolari che debbono essere allenanti per le peculiarità di quello stile. Si può prendere una tecnica e/o una sequenza tecnica di un singolo Kata e ripeterla a se stante, questo non è già più un Kata, per me è Kihon, con uno scopo preciso piuttosto che un altro ma è Kihon.
I Kata sono il patrimonio storico del nostro Karate, belli, brutti, utili, obsoleti, quello che volete voi ma il Karate è giunto fino a noi con tutti i suoi stili e correnti solamente grazie ai Kata tramandati da "cuore a cuore".

Io mi trovo in linea con quanto ha detto Davide C. riferito al suo sogno e seguenti considerazioni.
Chi pratica oggi seriamente Kata? Il campione di turno? 
Perchè, noi mediocri Karateka (o nel mio caso peggio) ci facciamo tutte ste menate, quando basta andare a lezione da un qualunque Fugazza, Tamaccaro, Balzarro (senza scomodare i soliti noti) e vedere di persona che questi con noi fanno lezione, didattica, si "abbassano" a spiegare pazientemente l'ABC ma loro stessi con i Kata ci fanno quel caspita che gli pare?

Secondo me stiamo annegando nello stato di HA.
Okkio però, è pericolosissimo.
Basterebbe allenarsi regolarmente, 3 volte settimana, con un insegnante che sa, valido e stimato, che a sua voltA segue un Maestro superiore a lui e tutto tornerebbe chiaro e limpido......
....come una notte nebbiosa in val padana.

Grande Shurei !!! 
 

Sono favorevole al porsi delle domande, ma contrarissimo al perdercisi dentro, perchè in quel caso (fin troppo frequente) diventa il più insormontabile freno alla crescita.
Il Karate è qualcosa che facciamo con il corpo, con lo spirito e, si spera prima o poi, con l'istinto.
Di conseguenza non può mai essere "uguale per tutti" ne nella sua maturazione, ne nella sua applicazione e nemmeno nelle sue molte possibili risposte e spiegazioni.
Il Kata (come Kihon, Kumite e tutto il resto) serve a ciò che serve, insegna ciò che da esso si impara, spiega quello che si capisce, individualmente, a livello del tutto personale.
Anche la spiegazione più convincente e logica, se non ci veste addosso, finirà per rimanere semantica, noi finiremo per affidarci ad altro, a qualcosa che riusciamo a tradurre in pratica efficiente, oppure accantoneremo.
Io da un kata imparo tai sabaki, lotta, proiezioni, gestione del tatami o del terreno di scontro, elusione dagli attacchi, introspezione, precisione tecnica e pulizia del gesto.
Ma chissà quanto altro potrei imparare, chissà quali insegnamenti trae il Karateka al mio fianco, chissà come fa suoi quei concetti.
Alla fine tutto si tradurrà nel come sto e mi muovo in Kumite, nel come affronto o evito il combattimento.
Il Kata serve al tal scopo? Forse per tizio e caio, ma non sono così certo che valga per me o per tutti.

Il Karate è qualcosa che facciamo con il corpo, con lo spirito e, si spera prima o poi, con l'istinto.

Questa mi piace proprio! 

Di conseguenza non può mai essere "uguale per tutti" ne nella sua maturazione, ne nella sua applicazione e nemmeno nelle sue molte possibili risposte e spiegazioni.

Questa poi è verissima!! 

Shurei, invece io credo nella bontà dei kihon e nella loro applicabilità, allo stesso modo in cui in pugile che allena la combinazione jab diretto gancio poi è in grado di riprodurla all'occorrenza.

Riguardo a "ha"... annegare proprio no, ma di sicuro ci sto sguazzando

A me lascia perplesso qualcosa che per essere utile deve essere praticato e spiegato da un genio come quelli che citi. Di tutto l'allenamento tecnico (lasciamo perdete la preparazione atletica) che faccio e propongo sono in grado di dirti l'utilità, che sia moderno o tradizionale.
 
Posto che la spiegazione più convincente (quella mentale e formale delle arti nipponiche) finora me l'hai ricordata tu, sei in grado di spiegarmi nel concreto quale altro valore aggiunto darebbe un kata (dal punto di vista tecnico) può dare rispetto alle pratiche canoniche delle altre discipline (dallo Judo alla MT al KM)?
 
Perché noi sì e tantissimi altri buoni combattenti no?

Il fatto è che, in una enormità di situazioni, la pratica marziale ha risposte e spiegazioni "fisiche" e non intellettuali.
Quindi risposte che la mente può anche non condividere o non capire.
L'assillo del "perchè" di ogni cosa, rischia così di farci buttar via cose che non abbiamo "intellettualmente" capito, senza andare a vedere se, magari, il nostro corpo le ha invece ben comprese, o senza dare il tempo al corpo di fare ciò che deve.

Il fatto è che, in una enormità di situazioni, la pratica marziale ha risposte e spiegazioni "fisiche" e non intellettuali.
Quindi risposte che la mente può anche non condividere o non capire.
L'assillo del "perchè" di ogni cosa, rischia così di farci buttar via cose che non abbiamo "intellettualmente" capito, senza andare a vedere se, magari, il nostro corpo le ha invece ben comprese, o senza dare il tempo al corpo di fare ciò che deve.

Ma io non le butto via, ho introdotto l'argomento dicendo che continuo a praticarli...
Lotta e proiezioni sì imparano lottando e proiettando, non con i kata!!
Più d'accordo sulla precisione e sull'introspezione, ma l'approccio fideistico mi soddisfa sempre meno, visto che da pragmatico quale sono ho visto come altri metodi portino agli stessi risultati meglio e più velocemente.

Posto che la spiegazione più convincente (quella mentale e formale delle arti nipponiche) finora me l'hai ricordata tu, sei in grado di spiegarmi nel concreto quale altro valore aggiunto darebbe un kata (dal punto di vista tecnico) può dare rispetto alle pratiche canoniche delle altre discipline (dallo Judo alla MT al KM)?
 
Perché noi sì e tantissimi altri buoni combattenti no?

I Kata contraddistinguono il percorso di apprendimento del Karate, così come altri metodi ne contraddistinguono altri. Non ragionerei su meglio / peggio, ma sul fatto che sono un carattere distintivo di questa disciplina e contengono molti elementi che non sono meramente volti ad un rapido apprendimento di tecniche da applicare in un contesto reale.