Kata... il punto della situazione

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Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #135 on: March 15, 2011, 13:26:36 pm »
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Il fatto è che, in una enormità di situazioni, la pratica marziale ha risposte e spiegazioni "fisiche" e non intellettuali.
Quindi risposte che la mente può anche non condividere o non capire.
L'assillo del "perchè" di ogni cosa, rischia così di farci buttar via cose che non abbiamo "intellettualmente" capito, senza andare a vedere se, magari, il nostro corpo le ha invece ben comprese, o senza dare il tempo al corpo di fare ciò che deve.
Ma io non le butto via, ho introdotto l'argomento dicendo che continuo a praticarli...
Lotta e proiezioni sì imparano lottando e proiettando, non con i kata!!
Più d'accordo sulla precisione e sull'introspezione, ma l'approccio fideistico mi soddisfa sempre meno, visto che da pragmatico quale sono ho visto come altri metodi portino agli stessi risultati meglio e più velocemente.
Per carità, mica ritengo di imparare le proiezioni e la lotta con i Kata, mi sono espresso male :)
Intendo che, lo studio del Kata, a me personalmente, mostra come il tal movimento, non sia necessariamente in pugno con cambio di direzione a seguire e gedan barai, ma può essere una presa e conseguente proiezione, aprendo la mia visuale a molte possibilità invece che ad una spiegazione univoca del gesto o della sequenza.
Solo così ritengo si possa sperare in una applicabilità, perchè quando un gesto ha una sola spiegazione.....diventa inapplicabile salvo precedenti accordi con l'avversario ;) della serie "tu fai così e io rispondo cosà".
Mentre il restare aperto a molte possibili spiegazioni e applicazioni, mi permette di pensare a più avversari esattamente come ad uno solo, staccandomi da quel vincolo e permettendomi uno studio più ampio e mio del kumite.
« Last Edit: March 15, 2011, 13:31:10 pm by Ronin44 »
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Offline Davide.c

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Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #136 on: March 15, 2011, 13:29:24 pm »
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quoto ronin:)

in ogni caso leggendo il tuo post in cui mi quoti ryu, mi è tornato in mente un dubbio, ma onestamente non ricordo bene seidico una aata o meno, ma andando a memoria nel karate di okinawa, prima di quella che io chiamo W"riforma delle tre k" i kihon manco esistevano, pensa :)
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Offline Shurei-Kan

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Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #137 on: March 15, 2011, 13:29:39 pm »
0
Shurei, invece io credo nella bontà dei kihon e nella loro applicabilità, allo stesso modo in cui in pugile che allena la combinazione jab diretto gancio poi è in grado di riprodurla all'occorrenza.

OK! L'ho capito

Riguardo a "ha"... annegare proprio no, ma di sicuro ci sto sguazzando :ohi:

Sei un Tamarro! E mi piace moltissimo questo tuo spirito!  ;)

A me lascia perplesso qualcosa che per essere utile deve essere praticato e spiegato da un genio come quelli che citi. Di tutto l'allenamento tecnico (lasciamo perdete la preparazione atletica) che faccio e propongo sono in grado di dirti l'utilità, che sia moderno o tradizionale.

Ma lo sai che se uno vuole e ci si mette ti questiona anche su queste cose vero?
Poi tu rimani convinto comunque, ma un altro meno abile, preparato e afferrato potrebbe dire "Però, effetivamente non è che funzioni sempre tutto bene così".
E' questo che succede nel nostro Karate, sicuramente anche perchè è meno diretto ma anche perchè ci sono un mare di praticanti e insegnanti scarsi, come il sottoscritto.

Posto che la spiegazione più convincente (quella mentale e formale delle arti nipponiche) finora me l'hai ricordata tu, sei in grado di spiegarmi nel concreto quale altro valore aggiunto darebbe un kata (dal punto di vista tecnico) può dare rispetto alle pratiche canoniche delle altre discipline (dallo Judo alla MT al KM)?

Perché noi sì e tantissimi altri buoni combattenti no?

Non so se la prima riga era un mezzo complimento,ma nel caso lo fosse GRAZIE!  :-[

No, non so spiegartelo perchè ti ho già spiegato e hai avuto modo di vedere che sono scarso, acerbo o quello che vuoi tu, ma una cosa te la devo dire.
Di cosa stiamo parlando!?!?!?!?!?!!!????
Metti il Karate in mezzo a SDC.  ??? Potrebbero assomigliarsi ma non centrano nulla.  :nono:

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rockyjoe

Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #138 on: March 15, 2011, 13:42:23 pm »
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ma ci sono solo io che vedo il kata come un'insieme di kihon?
ovviamente no.le forme della mia arte marziale sono state tramandate in 2 modi nel passato.come movimenti separati ma collegabili.o come movimenti gia collegati con qualche criterio nelle forme.in ambo i casi, i movimenti sono i medesimi.
si parla a proposito di san sik, e di tao lu

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rockyjoe

Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #139 on: March 15, 2011, 13:45:18 pm »
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e' vero che una spiegazione puo non stare a bene addosso a una persona.infatti non e' la spiegazione il vestito che bisogna provare,ma la pratica che la spiegazione sottende.non e' questione se ci convince o meno intellettualmente


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Offline nameganai

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Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #140 on: March 15, 2011, 13:59:21 pm »
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comunque questa fissa per il kata ce l'abbiamo solo noi occidentali...

un vincente trova sempre una Via,
un perdente trova sempre una scusa....

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Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #141 on: March 15, 2011, 14:37:13 pm »
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e' vero che una spiegazione puo non stare a bene addosso a una persona.infatti non e' la spiegazione il vestito che bisogna provare,ma la pratica che la spiegazione sottende.non e' questione se ci convince o meno intellettualmente
Mah, anche nella pratica, anzi, soprattutto nella pratica, essendo noi individui, diversi morfologicamente, caratterialmente, con peculiarità uniche eccetera, la tal cosa che a te viene naturalmente, può essere che per me sia del tutto fuori portata, magari a me viene qualcosa che è a sua volta inavvicinabile per te.
In questo caso, la "spiegazione" perfetta e chiarificatrice per te, su di me non va bene, non spiega e non chiarisce nulla, anzi, mi dice "quella roba li non funziona".
Io invece prendo per buono il gesto, in un modo o nell'altro ne scoverò una utilità, perchè se c'è significa che, in qualche modo, in qualche tempo, a qualcuno deve pure essere servito e io non sono nessuno per ritenerlo inutile.
Se Ryujin se la vede con la sua dolce metà, la morfologia dei due, il posizionamento dei rispettivi baricentri, rende immediata e fruibile una proiezione tipo KoshiNage se a subirla è lui, ma a parti invertite, lui deve arrivare a inginocchiarsi.
Per lui, quella spiegazione non va affatto bene, ma quello stesso movimento può invece essergli perfetto con altro svolgimento seppur con identici esiti. ;)
Ma anche viceversa, se si inginocchia Ryujin lei trova un ostacolo/ponte e vola via sulla sua stessa spinta, se lo fa lei, Ryujin alza il piedone e scavalca serenamente.....la funsiona nò ciumbia!! :sbav: :sbav:
« Last Edit: March 15, 2011, 14:40:52 pm by Ronin44 »
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rockyjoe

Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #142 on: March 15, 2011, 14:47:02 pm »
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e' vero che una spiegazione puo non stare a bene addosso a una persona.infatti non e' la spiegazione il vestito che bisogna provare,ma la pratica che la spiegazione sottende.non e' questione se ci convince o meno intellettualmente
Mah, anche nella pratica, anzi, soprattutto nella pratica, essendo noi individui, diversi morfologicamente, caratterialmente, con peculiarità uniche eccetera, la tal cosa che a te viene naturalmente, può essere che per me sia del tutto fuori portata, magari a me viene qualcosa che è a sua volta inavvicinabile per te.
In questo caso, la "spiegazione" perfetta e chiarificatrice per te, su di me non va bene, non spiega e non chiarisce nulla, anzi, mi dice "quella roba li non funziona".
Io invece prendo per buono il gesto, in un modo o nell'altro ne scoverò una utilità, perchè se c'è significa che, in qualche modo, in qualche tempo, a qualcuno deve pure essere servito e io non sono nessuno per ritenerlo inutile.
Se Ryujin se la vede con la sua dolce metà, la morfologia dei due, il posizionamento dei rispettivi baricentri, rende immediata e fruibile una proiezione tipo KoshiNage se a subirla è lui, ma a parti invertite, lui deve arrivare a inginocchiarsi.
Per lui, quella spiegazione non va affatto bene, ma quello stesso movimento può invece essergli perfetto con altro svolgimento seppur con identici esiti. ;)
Ma anche viceversa, se si inginocchia Ryujin lei trova un ostacolo/ponte e vola via sulla sua stessa spinta, se lo fa lei, Ryujin alza il piedone e scavalca serenamente.....la funsiona nò ciumbia!! :sbav: :sbav:
ma su questo concordo.il punto e' che non devi decidere se una spiegazione e' buona per te o no.la devi provare...

qui non siamo gia al punto in cui dici tu,e io non sto suggerendo come devi fare il tale pugno,che a te riesce meglio altrimenti.questo sara' sempre cosi!

qui non ti sto dicendo se fare dorso o libero,qui ti sto solo dicendo mettiti il costume che poi andrai in acqua!

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Offline Dipper

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Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #143 on: March 15, 2011, 15:16:18 pm »
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Posto che la spiegazione più convincente (quella mentale e formale delle arti nipponiche) finora me l'hai ricordata tu, sei in grado di spiegarmi nel concreto quale altro valore aggiunto darebbe un kata (dal punto di vista tecnico) può dare rispetto alle pratiche canoniche delle altre discipline (dallo Judo alla MT al KM)?
 
Perché noi sì e tantissimi altri buoni combattenti no?
I Kata contraddistinguono il percorso di apprendimento del Karate, così come altri metodi ne contraddistinguono altri. Non ragionerei su meglio / peggio, ma sul fatto che sono un carattere distintivo di questa disciplina e contengono molti elementi che non sono meramente volti ad un rapido apprendimento di tecniche da applicare in un contesto reale.
OK, la spiegazione culturale mi sta bene, e si collega anche agli aspetti formale e spirituale di cui si parlava sopra.
Riesci ad elencarne altri esclusivi del kata (cioè non sviluppabili anche con altri metodi come kihon e kumite)?

Per carità, mica ritengo di imparare le proiezioni e la lotta con i Kata, mi sono espresso male :)
Intendo che, lo studio del Kata, a me personalmente, mostra come il tal movimento, non sia necessariamente in pugno con cambio di direzione a seguire e gedan barai, ma può essere una presa e conseguente proiezione, aprendo la mia visuale a molte possibilità invece che ad una spiegazione univoca del gesto o della sequenza.
Solo così ritengo si possa sperare in una applicabilità, perchè quando un gesto ha una sola spiegazione.....diventa inapplicabile salvo precedenti accordi con l'avversario ;) della serie "tu fai così e io rispondo cosà".
Mentre il restare aperto a molte possibili spiegazioni e applicazioni, mi permette di pensare a più avversari esattamente come ad uno solo, staccandomi da quel vincolo e permettendomi uno studio più ampio e mio del kumite.
OK, sono d'accordo su tutto, ma ti giro la stessa domanda che faccio a Saburo, quale valore aggiunto ha il kata che non ha il singolo kihon (che non è detto debba essere per forza in linea retta)?

Riguardo a "ha"... annegare proprio no, ma di sicuro ci sto sguazzando :ohi:

Sei un Tamarro! E mi piace moltissimo questo tuo spirito!  ;)
Meno male, pensavo di iniziare a starti sulle balle XD

A me lascia perplesso qualcosa che per essere utile deve essere praticato e spiegato da un genio come quelli che citi. Di tutto l'allenamento tecnico (lasciamo perdete la preparazione atletica) che faccio e propongo sono in grado di dirti l'utilità, che sia moderno o tradizionale.

Ma lo sai che se uno vuole e ci si mette ti questiona anche su queste cose vero?
Poi tu rimani convinto comunque, ma un altro meno abile, preparato e afferrato potrebbe dire "Però, effetivamente non è che funzioni sempre tutto bene così".
E' questo che succede nel nostro Karate, sicuramente anche perchè è meno diretto ma anche perchè ci sono un mare di praticanti e insegnanti scarsi, come il sottoscritto.
Può questionare, ma una risposta chiara e precisa gliel'ho data. Io ti dico che senza kihon e solo menandoti in continuazione non avrai una precisione sufficiente e non sfrutterai le catene cinetiche al meglio, allargherai il gomito nello tsuki, non girerai il piede d'appoggio nel mawashi e così via. Se non mi credi ti filmo mentre giri e ti mostro tutti i difetti, uno per uno 8)
Nel kata non c'è una correlazione tra pratica e funzione sviluppata...
E' come se ti garantissi che se ti martelli le balle un ora al giorno ti ricrescono i capelli... manca il passaggio di mezzo che collega premessa e conclusione.

Certo, facendo kata tiri pugni e calci e fai parate quindi li alleni, ma è come dire che una passeggiata fa dimagrire. Di sicuro si bruciano calorie, ma camminare non è il metodo ideale rispetto ad un IT, che è molto più performante.

Tu non sei scarso zio, se ci sono dei geni a cui non puoi confrontarti non implica che tu non valga :whistle: io con te non ci litigherei mai :-\

Posto che la spiegazione più convincente (quella mentale e formale delle arti nipponiche) finora me l'hai ricordata tu, sei in grado di spiegarmi nel concreto quale altro valore aggiunto darebbe un kata (dal punto di vista tecnico) può dare rispetto alle pratiche canoniche delle altre discipline (dallo Judo alla MT al KM)?

Perché noi sì e tantissimi altri buoni combattenti no?

Non so se la prima riga era un mezzo complimento,ma nel caso lo fosse GRAZIE!  :-[
Ma non solo mezzo, a più riprese ho sottolineato anche sul forum quanto mi piaccia il tuo metodo in generale e nel particolare l'approccio al kata e di come sia il migliore (insieme a quello di Ronin) che abbia mai visto, che non ha nulla da invidiare a quelli delle scuole di Okinawa.
Il problema è se il metodo sia buono o no nel suo complesso e se sì a cosa diavolo serve... :dis:

No, non so spiegartelo perchè ti ho già spiegato e hai avuto modo di vedere che sono scarso, acerbo o quello che vuoi tu, ma una cosa te la devo dire.
Di cosa stiamo parlando!?!?!?!?!?!!!????
Metti il Karate in mezzo a SDC.  ??? Potrebbero assomigliarsi ma non centrano nulla.  :nono:
Non sono d'accordo nella dicotomia AM / SDC, anzi, a me piace molto l'approccio di quelle arti che lo sono in qualchemisura entrambi, in particolare Kyokushin, Muai Thai e Judo.
Uno dei difetti del Karate tradizionale secondo me è quello di essersi reso impermeabile al mondo "là fuori" che muta.

e' vero che una spiegazione puo non stare a bene addosso a una persona.infatti non e' la spiegazione il vestito che bisogna provare,ma la pratica che la spiegazione sottende.non e' questione se ci convince o meno intellettualmente
Infatti parlando di pratica in un anno di BJJ fatto a cazzo (perchè 2h al settimana significa fare a cazzo) ho imparato sulla lotta 100 volte più che in una vita di kata, e chi mi ha visto può dire se do l'impressione di essere uno che prende il kata alla leggera o superficialmente...
Sempre praticamente parlando, mia moglie guardando un video di sfuggita in una lingua che non conosce (inglese), tempo 30 secondi ha subito messo in pratica (diciamo non perfettamente ma con una buona approssimazione) i concetti visti.
Questo per me è stato un brutto trauma... mi sono chiesto cosa sarebbe successo se invece di passare tanto tempo sui kata mi fossi allenato con questo tipo di approccio.
La spiegazione mentale, spirituale e culturale mi convince, è possibile che grazie al kata abbia imparato a ricercare la precisione dei movimenti (allo stesso modo in cui studiando una poesia a memoria si allena la mente a memorizzare altre cose), a lavorare senza compagno, che abbia acquisito lucidità e focus (quindi una forma di meditazione), ma di certo non mi aiuta nel concreto se voglio imparare ad uscire da una chiave al collo...
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Offline nameganai

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Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #144 on: March 15, 2011, 15:17:02 pm »
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scusate,
ma non trovate un pò assurdo che spesso si parli di arte marziale "cucita addosso al praticante"

e poi che i kata debbano essere identici per tutti? senza sfaccettature personali o simili?
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Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #145 on: March 15, 2011, 15:21:17 pm »
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scusate,
ma non trovate un pò assurdo che spesso si parli di arte marziale "cucita addosso al praticante"

e poi che i kata debbano essere identici per tutti? senza sfaccettature personali o simili?
ottima osservazione.come ho gia' detto,io non imito i movimenti del mio insegnante.il mio kata e' diverso dal suo.anche se e' lo stesso,esternamente

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Fanchinna

Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #146 on: March 15, 2011, 15:31:18 pm »
0
scusate,
ma non trovate un pò assurdo che spesso si parli di arte marziale "cucita addosso al praticante"

e poi che i kata debbano essere identici per tutti? senza sfaccettature personali o simili?

mi spiace ma non sono d'accordo
la cosa è molto logica
ed è sempre stato il metodo usato

quando, all'inizio, non sai fare niente
devi essere educato
se non sai fare niente è pure meglio perchè è un foglio bianco sul quale scrivere
però la fatica c'è tutta lo stesso
da dove partiamo?
dal fatto che io (maestro di arti marziali) so muovermi
e tu no
quindi sei tu che devi cercar di copiare ciò che faccio io

la personalizzazione viene molto dopo, quando esiste una personalità (marziale si intende)
fintanto che non c'è.....

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Offline nameganai

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Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #147 on: March 15, 2011, 15:33:52 pm »
0
scusate,
ma non trovate un pò assurdo che spesso si parli di arte marziale "cucita addosso al praticante"

e poi che i kata debbano essere identici per tutti? senza sfaccettature personali o simili?

mi spiace ma non sono d'accordo
la cosa è molto logica
ed è sempre stato il metodo usato

quando, all'inizio, non sai fare niente
devi essere educato
se non sai fare niente è pure meglio perchè è un foglio bianco sul quale scrivere
però la fatica c'è tutta lo stesso
da dove partiamo?
dal fatto che io (maestro di arti marziali) so muovermi
e tu no
quindi sei tu che devi cercar di copiare ciò che faccio io

la personalizzazione viene molto dopo, quando esiste una personalità (marziale si intende)
fintanto che non c'è.....

la mia non era un'affermazione,ma una domanda...
e sono d'accordo con te...

però per i kata superiori come la mettiamo con questo ragionamento?

ti dico che nei nostri,spariscono le posizioni codificate ecc....
nel karate non mi sembra...
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Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #148 on: March 15, 2011, 15:38:20 pm »
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Provo a dire la mia tanto a Ryujin quanto a Nameganai.
Untilità del Kata, inteso come momento individuale, prolungato, che ti impone di mantenere concentrazione e assetto in modo continuato invece che a step, che ti tiene "dentro" il tal contesto più a lungo ma senza fossilizzarsi su un gesto poichè ti obbliga a spaziare e variare.
Un momento in cui cerchi da solo il te stesso in quel qruppo di tecniche, ipotesi e sequenze.
Karate individuale ma Kata uguali per tutti, perchè non è la tecnica o il gesto in se a cambiare nella struttura, bensì ciò che poi ci farai tu individualmente, il modo in cui ti cucirai addosso quei gesti.
Così che a identico gesto corrispondano differenti applicazioni tecniche e differenti impostazioni, chi in irimi, chi in tenkan, chi in perfetto awase.
Faccio spesso l'esempio su eian shodan, terzo oi tsuki, cambio di direzione e gedan barai.
Pe uno può essere un colpo che manda ko l'avversario X per poi dedicarsi all'avversario Y parando gedan barai.
Per un altro il gedan barai può essere una entrata che aggancia la gamba.
per un altro ancora l'oi tsuki è una presa al bavero, il caricamento di gedan barai un'altra presa al polso o alla manica e il tenkan con cui si cambia direzione l'esecuzione di otoshi che proietta quell'avversario.
Quindi, posso pensare più avversari ma anche uno solo, posso pensare colpi, prese, leve proiezioni, a seconda di chi e come sono, ma i gesti tecnici restano identici.
Certo, se mi fisso sulla prima "spiegazione", la terza non sarà mai nemmeno una ipotesi, figuriamoci una opportunità ;)
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Offline Shurei-Kan

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Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #149 on: March 15, 2011, 15:40:27 pm »
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Che bella discussione!  :sur:
Sia per i contenuti che per i modi.
Non riesco a scrivere ma intanto vi seguo.




PS: Vi saluta quel Tamarro di Moai.  :thsit: