Kata... il punto della situazione

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Offline Shurei-Kan

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Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #180 on: March 16, 2011, 11:12:06 am »
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conquistare un corpo e uno spirito tanto saldi da non doversi mai piegare

quindi, in pratica, il finalino è che
il karate è il contrario del Ju Jitsu
che si piega, cede e si adatta alla situazione

No Fanchinna! Non fare il furbetto.
Il mio quote a Bagnoli era riferito allo spirito tanto saldo da non doversi piegare non alla tecnica.

Saburo e Sifu hanno detto bene.

nec recisa recedit

Il motto della GDF “Neanche Spezzata Retrocede”  :thsit:

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Offline Dipper

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Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #181 on: March 16, 2011, 13:27:37 pm »
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Facendo il punto della situazione, gli scopi per cui lo strumento kata possono essere:
- allenamento in solitario
- pratica aerobica generica (sudare un po')
- una forma di meditazione e ritualità tipica delle arti nipponiche
- fornire qualche spunto per la DP

Cosa invece il kata non fa':
- fornire un compendio organico e ben definito di tecniche per la DP
- esercitare nello specifico qualità come potenza o resistenza
- insegare concretamente a combattere

Cosa non si capisce è quali siano i fantomatici "principi" posturali e stilistici contenuti che vengono sempre indicati in maniera generica e mai nello specifico. Soprattutto nessuno è in grado di dire perchè il kata sarebbe fondamentale per apprenderli. Riguardo a quest'ultimo punto credo che affidarsi ad un tecnico sportivo possa dare risultati molto maggiori in termini di postura.

Probabilmente l'assimilazione del kata ad un koan è la più azzeccata.
Sebbene il monaco per aprire la mente ricorre ai koan, quando deve coltivare il riso per il monastero si informa su dei testi specifici per l'argomento... ;)

Su questa falsariga credo che le discussioni su quale kata sia meglio di qual altro davvero non abbiano senso, il kata è una forma e come tale va considerato. Non è tanto importante quale sia la forma, ma la ricerca della sua perfezione credo.
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rockyjoe

Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #182 on: March 16, 2011, 13:55:51 pm »
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Facendo il punto della situazione, gli scopi per cui lo strumento kata possono essere:
- allenamento in solitario
- pratica aerobica generica (sudare un po')
- una forma di meditazione e ritualità tipica delle arti nipponiche
- fornire qualche spunto per la DP

Cosa invece il kata non fa':
- fornire un compendio organico e ben definito di tecniche per la DP
- esercitare nello specifico qualità come potenza o resistenza
- insegare concretamente a combattere

Cosa non si capisce è quali siano i fantomatici "principi" posturali e stilistici contenuti che vengono sempre indicati in maniera generica e mai nello specifico. Soprattutto nessuno è in grado di dire perchè il kata sarebbe fondamentale per apprenderli. Riguardo a quest'ultimo punto credo che affidarsi ad un tecnico sportivo possa dare risultati molto maggiori in termini di postura.

Probabilmente l'assimilazione del kata ad un koan è la più azzeccata.
Sebbene il monaco per aprire la mente ricorre ai koan, quando deve coltivare il riso per il monastero si informa su dei testi specifici per l'argomento... ;)

Su questa falsariga credo che le discussioni su quale kata sia meglio di qual altro davvero non abbiano senso, il kata è una forma e come tale va considerato. Non è tanto importante quale sia la forma, ma la ricerca della sua perfezione credo.
beh alcune risposte sono state date e non solo o tanto da me.bisogna vedere se vengono accetate o no.

sembra che si preferisca in genere pensare che un kata e' inutile,piuttosto che seguire il possibile senso suggerito da altri.

troppo influenzati da film kataromantici e un passato marziale triste,oramai si preferisce cancellare kata (inteso peraltro secondo l opinione comune)dal vocabolario,piuttosto che trovargli il senso.

e' una strada anche questa,peraltro

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Fanchinna

Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #183 on: March 16, 2011, 14:25:53 pm »
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 Non fare il furbetto.


è una prerogativa sociale
lo scambio si distingue dall'interazione solo grazie al tornaconto

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Offline Dipper

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Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #184 on: March 16, 2011, 15:21:25 pm »
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Facendo il punto della situazione, gli scopi per cui lo strumento kata possono essere:
- allenamento in solitario
- pratica aerobica generica (sudare un po')
- una forma di meditazione e ritualità tipica delle arti nipponiche
- fornire qualche spunto per la DP

Cosa invece il kata non fa':
- fornire un compendio organico e ben definito di tecniche per la DP
- esercitare nello specifico qualità come potenza o resistenza
- insegare concretamente a combattere

Cosa non si capisce è quali siano i fantomatici "principi" posturali e stilistici contenuti che vengono sempre indicati in maniera generica e mai nello specifico. Soprattutto nessuno è in grado di dire perchè il kata sarebbe fondamentale per apprenderli. Riguardo a quest'ultimo punto credo che affidarsi ad un tecnico sportivo possa dare risultati molto maggiori in termini di postura.

Probabilmente l'assimilazione del kata ad un koan è la più azzeccata.
Sebbene il monaco per aprire la mente ricorre ai koan, quando deve coltivare il riso per il monastero si informa su dei testi specifici per l'argomento... ;)

Su questa falsariga credo che le discussioni su quale kata sia meglio di qual altro davvero non abbiano senso, il kata è una forma e come tale va considerato. Non è tanto importante quale sia la forma, ma la ricerca della sua perfezione credo.
beh alcune risposte sono state date e non solo o tanto da me.bisogna vedere se vengono accetate o no.

sembra che si preferisca in genere pensare che un kata e' inutile,piuttosto che seguire il possibile senso suggerito da altri.

troppo influenzati da film kataromantici e un passato marziale triste,oramai si preferisce cancellare kata (inteso peraltro secondo l opinione comune)dal vocabolario,piuttosto che trovargli il senso.

e' una strada anche questa,peraltro
Risposte vaghe, e tutte del tipo "se ti martelli le balle ti ricrescono i capelli" ma senza spiegazioni sul come...
Le risposte più convincenti le ho ottenute da Matusa (koan), Saburo e Shurei Kan (non lo so / il Karate è così e si fa' così / questione mentale e culturale).

Non ho detto che il kata è inutile nè che non ha senso, se leggi il post che quoti ho elencato diverse utilità, che sono le uniche che non hanno salti logici troppo arditi (tipo "facendo kata impari a fare le proiezioni").

Il "senso suggerito dagli altri" è quello che suggerivo io stesso fino a poco fa', ma che sto rivedendo in seguito a fatti nuovi e oggettivi che la mia mente pragmatica non può ignorare in nome di una fede (i film kataromantici che in generale mi fanno :vomit: non c'entrano).
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rockyjoe

Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #185 on: March 16, 2011, 15:29:06 pm »
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Facendo il punto della situazione, gli scopi per cui lo strumento kata possono essere:
- allenamento in solitario
- pratica aerobica generica (sudare un po')
- una forma di meditazione e ritualità tipica delle arti nipponiche
- fornire qualche spunto per la DP

Cosa invece il kata non fa':
- fornire un compendio organico e ben definito di tecniche per la DP
- esercitare nello specifico qualità come potenza o resistenza
- insegare concretamente a combattere

Cosa non si capisce è quali siano i fantomatici "principi" posturali e stilistici contenuti che vengono sempre indicati in maniera generica e mai nello specifico. Soprattutto nessuno è in grado di dire perchè il kata sarebbe fondamentale per apprenderli. Riguardo a quest'ultimo punto credo che affidarsi ad un tecnico sportivo possa dare risultati molto maggiori in termini di postura.

Probabilmente l'assimilazione del kata ad un koan è la più azzeccata.
Sebbene il monaco per aprire la mente ricorre ai koan, quando deve coltivare il riso per il monastero si informa su dei testi specifici per l'argomento... ;)

Su questa falsariga credo che le discussioni su quale kata sia meglio di qual altro davvero non abbiano senso, il kata è una forma e come tale va considerato. Non è tanto importante quale sia la forma, ma la ricerca della sua perfezione credo.
beh alcune risposte sono state date e non solo o tanto da me.bisogna vedere se vengono accetate o no.

sembra che si preferisca in genere pensare che un kata e' inutile,piuttosto che seguire il possibile senso suggerito da altri.

troppo influenzati da film kataromantici e un passato marziale triste,oramai si preferisce cancellare kata (inteso peraltro secondo l opinione comune)dal vocabolario,piuttosto che trovargli il senso.

e' una strada anche questa,peraltro
Risposte vaghe, e tutte del tipo "se ti martelli le balle ti ricrescono i capelli" ma senza spiegazioni sul come...
Le risposte più convincenti le ho ottenute da Matusa (koan), Saburo e Shurei Kan (non lo so / il Karate è così e si fa' così / questione mentale e culturale).

Non ho detto che il kata è inutile nè che non ha senso, se leggi il post che quoti ho elencato diverse utilità, che sono le uniche che non hanno salti logici troppo arditi (tipo "facendo kata impari a fare le proiezioni").

Il "senso suggerito dagli altri" è quello che suggerivo io stesso fino a poco fa', ma che sto rivedendo in seguito a fatti nuovi e oggettivi che la mia mente pragmatica non può ignorare in nome di una fede (i film kataromantici che in generale mi fanno :vomit: non c'entrano).
matusa che peraltro ho quotato.

ma vedi...

io do degli spunti,ma non sono un maestro.ho dato dei dati storici per raccapezzarsi.

non voglio ingabbiare nessuno nelle mie risposte,di modo che ognuno,partendo dall analisi storica,trovi le sue.

e' comodo avere le risposte dagli altri,ma volevo stimolare la riflessione sul vostro koan personale.

le mie risposte peraltro le ho gia' date.

io il kata non lo alleno in quanto sequenza(potrei aggiungere altre considerazioni su cosa ritengo essere kihon,ma non credo serva),ma lo alleno dividendolo in parti ognuna passibile di diverse applicazioni.il mio "karate"coincide col senso che io do ai kata.non con una astratta sequenza senza arte e parte chiamata kata.
quello che cerco influenza la mia esecuzione,tecnicamente e in tanti altri sensi.

io non pretendo che il kata mi insegni qualcosa,ma sono io che insegno qualcosa al kata.non so se mi spiego.

la relazione che intendo io e' proprio inversa a quella di cui si parla.e dubito che il kata come sequenza sia mai servito a Motobu, a Matsumura, a Miyagi, e a chiunque

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Offline Paguro49

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Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #186 on: March 16, 2011, 15:43:27 pm »
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Ryujin, ti dico la mia senza pretesa alcuna.
Riguardo alla questione degli aspetti posturali e idnamici, io credo che, un conto sia se ti metto li a fare 20 oi tsuki-age uke, in questo caso proprio il dover fare solo quello ti permette di essere più preciso possibile, mentre se devi fare quello e molto altro, il raggiungimento di un assetto, di una postura e di una dinamica precise, assume un valore differente.
La divina scuola dello schiaffazzo argenteo vigila su di voi, mentre la divinissima università dello sputazzo ligneo vi inumidisce la vita

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Luca Bagnoli

Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #187 on: March 16, 2011, 15:47:50 pm »
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Facendo il punto della situazione, gli scopi per cui lo strumento kata possono essere:
- allenamento in solitario
- pratica aerobica generica (sudare un po')
- una forma di meditazione e ritualità tipica delle arti nipponiche
- fornire qualche spunto per la DP

Cosa invece il kata non fa':
- fornire un compendio organico e ben definito di tecniche per la DP
- esercitare nello specifico qualità come potenza o resistenza
- insegare concretamente a combattere

Cosa non si capisce è quali siano i fantomatici "principi" posturali e stilistici contenuti che vengono sempre indicati in maniera generica e mai nello specifico. Soprattutto nessuno è in grado di dire perchè il kata sarebbe fondamentale per apprenderli. Riguardo a quest'ultimo punto credo che affidarsi ad un tecnico sportivo possa dare risultati molto maggiori in termini di postura.

Probabilmente l'assimilazione del kata ad un koan è la più azzeccata.
Sebbene il monaco per aprire la mente ricorre ai koan, quando deve coltivare il riso per il monastero si informa su dei testi specifici per l'argomento... ;)

Su questa falsariga credo che le discussioni su quale kata sia meglio di qual altro davvero non abbiano senso, il kata è una forma e come tale va considerato. Non è tanto importante quale sia la forma, ma la ricerca della sua perfezione credo.

per anni ho rotto le palle per ottenere da qalcuno le risposte alle domande che ti poni... ho interrogato anche maestri abbastanza noti e sono giunto a una conclusione : nessuno risponde ( se non in modo vago e alquanto discutibile ) perchè nessuno ha le risposte. i kata vengono praticati , nel 99% dei casi , PER ABITUDINE. dovrebbe far riflettere che molti grandissimi karateka che hanno in tempi recenti fondato le loro scuole abbiano abbandonato i kata ( o li abbiano sostituiti con nuovi kata di propria invenzioni di cui fossero ben chiare le finalità )...

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Offline Saburo Sakai

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Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #188 on: March 16, 2011, 16:01:00 pm »
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Non ho detto che il kata è inutile nè che non ha senso, se leggi il post che quoti ho elencato diverse utilità, che sono le uniche che non hanno salti logici troppo arditi (tipo "facendo kata impari a fare le proiezioni").


Evidentemente non hai visto il finale di "Karate Kid 3"... ecco perché hai ancora molti dubbi !!!  :spruzz:

Karate Kid 3 (Daniel & Mike)
Lo spirito viene prima della tecnica.

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Luca Bagnoli

Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #189 on: March 16, 2011, 16:03:29 pm »
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Rivisto l'altro giorno Karate Kid 1 ... Myagi è bellissimo  ;D ;D ;D ;D


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Offline Saburo Sakai

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Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #190 on: March 16, 2011, 16:08:06 pm »
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per anni ho rotto le palle per ottenere da qalcuno le risposte alle domande che ti poni... ho interrogato anche maestri abbastanza noti e sono giunto a una conclusione : nessuno risponde ( se non in modo vago e alquanto discutibile ) perchè nessuno ha le risposte.
O forse perché, dato che per molti l'argomento resta un mistero insolubile, danno le risposte solo a chi e quando vogliono loro... :whistle:

i kata vengono praticati , nel 99% dei casi , PER ABITUDINE. dovrebbe far riflettere che molti grandissimi karateka che hanno in tempi recenti fondato le loro scuole abbiano abbandonato i kata ( o li abbiano sostituiti con nuovi kata di propria invenzioni di cui fossero ben chiare le finalità )...
Questa considerazione mi pare interessante e meriterebbe un approfondimento...

Dedico una canzone a tutti coloro che non capiscono i Kata...

CELENTANO - Pregherò (Stand By Me)

 :sbav: :sbav: :sbav: :sbav:
Lo spirito viene prima della tecnica.

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Offline Shurei-Kan

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Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #191 on: March 16, 2011, 16:27:06 pm »
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Allora!
Facendo il punto della situazione dico che:
1) Il Karateka attraversa un periodo "mistico" e si pone domande sacrosante sul Karate e in particolare sui Kata che generano in lui dubbi più che sensati e, che per inciso, ogni praticante giunto ad un determinato livello dovrebbe porsi.
2) Invece di allenarsi assiduamente sui Kata seguendo una scuola/linea/insegnante ben precisi posta la questione sul forum. Non che il Karateka in questione non si alleni! Cerchiamo di capire cosa voglio dire.
3) Le risposte, gli indizi, gli aiuti sul forum non sono esaurienti e non potrebbe essere diversamente anche se alla discussione vi partecipassero i Maestri Kanazawa, Shirai, Miura che mi pare per la loro abilità non vengano messi in discussione da nessuno.
4) A questo punto i dubbi aumentano facendo pian piano diventare certezza che il Kata (quindi il Karate) non abbia grande utilità se non quelle di:
- allenamento in solitario
- pratica aerobica generica (sudare un po')
- una forma di meditazione e ritualità tipica delle arti nipponiche
- fornire qualche spunto per la DP

Ok! Prendiamo atto che spararsi mezz'ora di Kata o farsi una mezz'ora di corsa sia praticamente la stessa cosa. Mi alleno in solitario, faccio attività aerobica (ma il Kata è attività aerobica?  ???), e mi da lo spunto migliore per la DP........correre.
Aggià manca la questione della ritualità tipica delle arti nipponiche. Potrei iniziare e terminare la corsa con il saluto, dichiarando i Km che percorrerò in giapponese e fare un bel Kiai! al raggiungimento del traguardo prefissato così siamo apposto.  :thsit:

Vi porto un aneddoto. (Ronny lo aggiungiamo a quello di ieri)
2 miei compagni di allenamento, una ventina di anni fa, giunti a cintura nera attraversano (come tutti) questo periodo particolare. Dopo una decina d'anni scarsi di pratica non trovano più i giusti stimoli, provano altro e iniziano un'altra attività. Uno passa al JuJutsu l'altro al JKD. Due atleti più che discreti fanno una carriera sorprendente. Tutti e due diventano in breve tempo tecnici qualificati nella loro disciplina. Ci si conosce e ci si vede spesso, in quegli anni anche per scambi culturali, ragazzi intelligenti non rinnegano nulla ma sono felicissimi e soddisfatti del loro percorso. Dopo qualche annetto entrambi mi contattano e mi chiedono di poter praticare Karate e in particolare Kata. Non è un ripensamento è proprio voglia/bisogno di fare Kata e Kihon.
Mi raccontano allora la stessa cosa, che devono moltissimo al Karate che hanno bruciato le tappe perchè provvisti di una base tecnica senza eguali e vorrebbero rinfrescarsi la memora su una piccola serie di Kata da poter praticare da soli per riaffrancare e consolidare quelle basi. Io gli dico che è normale che abbiano fatto questo percorso e non possono paragonarsi a chi si avvicina alla loro disciplina partendo da zero. Ma loro insistono sul fatto che, a parte questo, è stata proprio la pratica di Kihon e Kata ad averli agevolati notevolmente perchè altri, provenienti da altri SDC hanno si fatto prima e meglio di coloro che partono da zero ma la loro crescita non era paragonabile a quella dei 2 ex Karateka.

Io non so se è vero o era solo una loro impressione.
Non so cosa il Karate e in particolar modo i Kata possano avergli dato ma una cosa è certa,
mi è venuta voglia di ricontattare quello del JKD per farmi rivedere 2 o 3 cosette.  :sur:

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Luca Bagnoli

Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #192 on: March 16, 2011, 16:27:52 pm »
0
Eh no Saburo , non sono d'accordo. Se fa il verso della papera , si muove come una papera e sembra una papera... per me è una papera. Se poi vogliamo per forza dire che è un'acquila perchè ci hanno insegnato così  :thsit: :thsit:

Pensare che i maestri non danno risposte sui kata ma in realtà detengono il segreto di pulcinella e lo svelano solo a pochi eletti ... beh è abbastanza fideistico e non fa per me.
Per il secondo discorso... che cosa è che ritieni dovrebbe essere approfondito ?

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rockyjoe

Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #193 on: March 16, 2011, 16:31:59 pm »
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se servono risposte ufficilai dei maestri,bisogna invitarne qualcuno qui.


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Offline Dipper

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Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #194 on: March 16, 2011, 16:45:17 pm »
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Ryujin, ti dico la mia senza pretesa alcuna.
Riguardo alla questione degli aspetti posturali e idnamici, io credo che, un conto sia se ti metto li a fare 20 oi tsuki-age uke, in questo caso proprio il dover fare solo quello ti permette di essere più preciso possibile, mentre se devi fare quello e molto altro, il raggiungimento di un assetto, di una postura e di una dinamica precise, assume un valore differente.
Sì ed ha anche un senso, ma implica che non c'è nessuna mistica sequenza immutabile che permette di acquisire capacità particolari, in quel caso (e ci ricolleghiamo al discorso di formalità tipica dei gesti delle arti nipponiche) è la ricerca della perfezione che non il gesto in sè.
Non cambia quindi se mi metto a fare un Heian Shodan che ha i soto uke invece degli age uke... o se ne metto due insieme, per dire...

Sono fermo al post di Ronin, leggero gli altri dopo...
« Last Edit: March 16, 2011, 16:48:28 pm by Ryujin »
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