Kata... il punto della situazione

il Kata (quindi il Karate)

Qui casca l'asino!

1) Io non ho mai detto che il kata non serve (e per inciso a parte Sanchin e Tensho faccio solo i kata dello Shotokan, ma il problema riguarda tutti i kata, mica solo i nostri).

2) Non mi piace "comprare" le cose a pacchetto. In mille altre occasioni ho difeso ciò che per altri è indifendibile dello Shotokan (posizioni, guardia, approccio, tsuki). Ma non ne faccio una questione affettiva, magari per me lo Shotokan è buono ma non implica che nello Shotokan (o in qualunque altra scuola) non ci possano essere dei concetti sbagliati, obsoleti o alltro...

Eh no Saburo , non sono d'accordo. Se fa il verso della papera , si muove come una papera e sembra una papera... per me è una papera. Se poi vogliamo per forza dire che è un'acquila perchè ci hanno insegnato così 

Pensare che i maestri non danno risposte sui kata ma in realtà detengono il segreto di pulcinella e lo svelano solo a pochi eletti ... beh è abbastanza fideistico e non fa per me.
Per il secondo discorso... che cosa è che ritieni dovrebbe essere approfondito ?

Ma... sinceramente dal mio infimo livello e dai miei pochi anni di pratica ho superato i dubbi sui kata (che naturalmente mi sono venuti) chiedendo al mio Maestro, ed ottenendo risposte sia teoriche che pratiche più che soddisfacenti, così come lui le ha ottenute a suo tempo dal suo (Shirai).

Quindi dal MIO punto di vista, non vedo tutti questi misteri ed anzi mi stupisco quando vedo che tanti, in piena buona fede, non riescono a darsi una spiegazione logica che li convinca riguardo alla pratica dei Kata.

Frequentando da diversi mesi forum di AM ho visto che diverse volte, più o meno esplicitamente, la risposta è stata data (almeno quella che io condivido)... ma è quasi sempre caduta nel vuoto oppure presa superficilamente. Mancanza di strumenti per capirla ? Chissà...

Riguardo alle RISPOSTE dei Maestri... mi pare lampante che trattandosi di una materia complessa, di nicchia e piena (per mille motivi che non è il caso qui di analizzare) di fraintendimenti (più o meno volontari) non è possibile pretendere che si trovi il senso della vita cercando su Wikipedia. 

Si trova una buona scuola (con solide basi alle spalle, con personaggi di riferimento di livello ed una struttura seria), si trova un buon Maestro (che a sua volta abbia buoni Maestri), si pratica con assiduità ma anche con intelligenza e spirito critico e... le risposte si trovano ! Eccome se si trovano !

Il problema, ripeto, è quando si pensa di ottenere tutto questo con una scorciatoia... e magari dalle risposte degli utenti di un forum... 

Per il "secondo discorso" mi sembrava interessante approfondire il fatto che vengono creati dei nuovi Kata (lasciamo stare il sound per carità)... 

Quote from: Ronin44 on March 16, 2011, 15:43:27 pm

Ryujin, ti dico la mia senza pretesa alcuna.
Riguardo alla questione degli aspetti posturali e idnamici, io credo che, un conto sia se ti metto li a fare 20 oi tsuki-age uke, in questo caso proprio il dover fare solo quello ti permette di essere più preciso possibile, mentre se devi fare quello e molto altro, il raggiungimento di un assetto, di una postura e di una dinamica precise, assume un valore differente.

Sì ed ha anche un senso, ma implica che non c'è nessuna mistica sequenza immutabile che permette di acquisire capacità particolari, in quel caso (e ci ricolleghiamo al discorso di formalità tipica dei gesti delle arti nipponiche) è la ricerca della perfezione che non il gesto in sè.
Non cambia quindi se mi metto a fare un Heian Shodan che ha i soto uke invece degli age uke... o se ne metto due insieme, per dire...

Sono fermo al post di Ronin, leggero gli altri dopo...

Guarda, qui sfondi una porta spalancata.
Il mio personale punto di vista, fermo restando il piacere estetico nel vedere determinati kata, è che sono troppi, ma troppi davvero, si studiano troppo in fretta e in modo grossolano.
Io, come spesso faccio, resto terra terra al nome, quindi:
Heian Shodan = lo Shodan
Heian Nidan = il Nidan
....
Heian Godan = il Godan (se si chiamano così ci sarà pure un cacchio di motivo no?)
Poi due o tre (Tekki, Bassai e Kanku per esempio) a completare la formazione di "alfabetizzazione".
I tempi intercorrenti fra uno e l'altro, nel momento in cui venissero legati al grado secondo il loro nome, sono quelli occorrenti per capirci dentro qualcosa invece che per apprendere un balletto/coreografia utile a portare a casa la medaglietta.
Ovvio che la gente si stufa in fretta, che serve dare contentini per fidelizzare, ma un 1° kyu che pratica 15 o 20 Kata cosa cacchio ci deve trovare dentro???

No Saburo non ci siamo. Tu dici di aver superato i dubbi sui kata in quanto te ne è stata chiarita l'utilità... beh allora dovresti poter spiegare in maniera semplice e concisa a cosa servono i kata e perchè si praticano i kata anzichè semplicemente i kihon e gli ido kihon.. dunque ?

se continuate così vado a fare Krav Maga

Forse sarebbe un miglioramento 

state facendo un contrasto inutile.secondo me alla fine chi vuole se la crea una pratica adatta allo scopo!

No Saburo non ci siamo. Tu dici di aver superato i dubbi sui kata in quanto te ne è stata chiarita l'utilità... beh allora dovresti poter spiegare in maniera semplice e concisa a cosa servono i kata e perchè si praticano i kata anzichè semplicemente i kihon e gli ido kihon.. dunque ?

Apparte il fatto che Fanchinna mi ha fatto ridere... 

La risposta alla tua domanda, Luca, è contenuta nel mio precedente post... secondo me spesso i messaggi sono letti troppo superficialmente (c'è scritto anche quello) 

Vediamo un po' se la scopri... 

Francamente non la vedo. Ti ripeto la domanda: a cosa servono i kata e perchè non è sufficiente praticare solo kihon e ido kihon ?

Francamente non la vedo. Ti ripeto la domanda: a cosa servono i kata e perchè non è sufficiente praticare solo kihon e ido kihon ?

Leggi bene la parte in neretto... 

Francamente non la vedo. Ti ripeto la domanda: a cosa servono i kata e perchè non è sufficiente praticare solo kihon e ido kihon ?

nonostante io voglia difendere il senso del kata,nel senso pratico mi avvicino piu a questo discorso.

l unica cosa che mi distingue da questa affermazione e' che non c e' differenza tra kata e kihon.il kihon basato sulla ripetizione di un gesto utile,e' kata.

come dice qualcuno,al limite esistono buoni,e cattivi kata.

quindi per quanto mi riguarda,anche non condividendo l idea di kata di Bagnoli,e' molto facile che la mia pratica sia simile alla sua,in termini di fatto!

Quote from: Ryujin on March 16, 2011, 16:45:17 pm

Quote from: Ronin44 on March 16, 2011, 15:43:27 pm

Ryujin, ti dico la mia senza pretesa alcuna.
Riguardo alla questione degli aspetti posturali e idnamici, io credo che, un conto sia se ti metto li a fare 20 oi tsuki-age uke, in questo caso proprio il dover fare solo quello ti permette di essere più preciso possibile, mentre se devi fare quello e molto altro, il raggiungimento di un assetto, di una postura e di una dinamica precise, assume un valore differente.

Sì ed ha anche un senso, ma implica che non c'è nessuna mistica sequenza immutabile che permette di acquisire capacità particolari, in quel caso (e ci ricolleghiamo al discorso di formalità tipica dei gesti delle arti nipponiche) è la ricerca della perfezione che non il gesto in sè.
Non cambia quindi se mi metto a fare un Heian Shodan che ha i soto uke invece degli age uke... o se ne metto due insieme, per dire...

Sono fermo al post di Ronin, leggero gli altri dopo...

Guarda, qui sfondi una porta spalancata.
Il mio personale punto di vista, fermo restando il piacere estetico nel vedere determinati kata, è che sono troppi, ma troppi davvero, si studiano troppo in fretta e in modo grossolano.
Io, come spesso faccio, resto terra terra al nome, quindi:
Heian Shodan = lo Shodan
Heian Nidan = il Nidan
....
Heian Godan = il Godan (se si chiamano così ci sarà pure un cacchio di motivo no?)
Poi due o tre (Tekki, Bassai e Kanku per esempio) a completare la formazione di "alfabetizzazione".
I tempi intercorrenti fra uno e l'altro, nel momento in cui venissero legati al grado secondo il loro nome, sono quelli occorrenti per capirci dentro qualcosa invece che per apprendere un balletto/coreografia utile a portare a casa la medaglietta.
Ovvio che la gente si stufa in fretta, che serve dare contentini per fidelizzare, ma un 1° kyu che pratica 15 o 20 Kata cosa cacchio ci deve trovare dentro???

Ma qui il discorso è diverso, tu mi parli dei kata fatti bene... ma fatti bene per cosa? Anzi, se è una questione di postura e assetto in una sequenza lunga, analizzare situazioni più varie e diverse renderebbe l'educazione motoria più completa...

Saburo la parte in neretto non risponde a niente , è solo una asserzione miope e fideistica. Dai dacci sta risposta se ce l'hai 

Quote from: Shurei-Kan on March 16, 2011, 16:27:06 pm

il Kata (quindi il Karate)

.........Non mi piace "comprare" le cose a pacchetto. In mille altre occasioni ho difeso ciò che per altri è indifendibile dello Shotokan (posizioni, guardia, approccio, tsuki). Ma non ne faccio una questione affettiva, magari per me lo Shotokan è buono ma non implica che nello Shotokan (o in qualunque altra scuola) non ci possano essere dei concetti sbagliati, obsoleti o alltro...

E chi dice il contrario?

Ryujin, sarò un sempliciotto, ma proprio per quello che tu dici, trovo che, se a qualcosa debbono servire, se qualcosa debbono dare sti benedetti kata, potranno farlo solo se "fatti bene"