Kata... il punto della situazione

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rockyjoe

Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #255 on: March 17, 2011, 23:12:20 pm »
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A  Rocky! Te l'ho scritto almeno 3 volte che parliamo dei kata come sono comunemente intesi... :sbav:
Heian, Tekki e tutta la compagnia...
Nessuno mette in dubbio l'utilità del kihon (che a te piace chiamare kata, va bene, basta che non confondiamo le due cose... :=)).
ok ok,me l ero perso evidentemente

irimi nage dell aikido,secondo questa versione,è un kihon(movimento unico) o un kata(sequenza di movimenti)nell accezione che usate?

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Offline Dipper

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Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #256 on: March 17, 2011, 23:16:27 pm »
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Adesso tra l'altro capisco molto meglio anche perchè (cosa di cui mi sono lamentato in passato) lo stesso mio sensei non inisiteva così tanto nel bunkai dei kata e preferiva prenderne invece una tecnica ed eviscerarla (rendendola quindi un kihon da studiare ed applicare a coppie).

si, mi piace quello che hai scritto, io parlo di bunkai, ma intendo quello che hai spiegato tu e più la mente è aperta e più il kihon ti dà.
in effetti il termine bunkai può essere troppo generale e rappresentare pratiche diverse :-\
Verissimo, e come tutti i termini ambigui nelle AM rischia di generare confusione (aprirò una discussione al proposito).
Mi sta venendo in mente un altro discorso sui kata, mi sa che ti coinvolgerò :gh:
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Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #257 on: March 17, 2011, 23:18:53 pm »
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comunque rocky l'idea corretta del termine kata è la tua, almeno da quello che scrive tokitsu, poi magari noi semplifichiamo :)
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Offline Dipper

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Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #258 on: March 17, 2011, 23:25:04 pm »
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A  Rocky! Te l'ho scritto almeno 3 volte che parliamo dei kata come sono comunemente intesi... :sbav:
Heian, Tekki e tutta la compagnia...
Nessuno mette in dubbio l'utilità del kihon (che a te piace chiamare kata, va bene, basta che non confondiamo le due cose... :=)).
ok ok,me l ero perso evidentemente

irimi nage dell aikido,secondo questa versione,è un kihon(movimento unico) o un kata(sequenza di movimenti)nell accezione che usate?
Non conosco bene irimi nage (purtroppo il mio bagaglio aikidoistico è miserrimo) ma per quanto mi riguarda una tecnica singola è kihon (almeno nel Karate, so che nello Iaido non è così ad esempio).
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rockyjoe

Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #259 on: March 17, 2011, 23:26:08 pm »
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comunque rocky l'idea corretta del termine kata è la tua, almeno da quello che scrive tokitsu, poi magari noi semplifichiamo :)
basta non confondere il dito,la semplificazione,per la luna,la realtà.

probabilmente gli errori di oggi sono le semplificazioni di ieri prese troppo alla leggera


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Offline DJ scanner

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Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #260 on: March 17, 2011, 23:26:27 pm »
+1

Verissimo, e come tutti i termini ambigui nelle AM rischia di generare confusione (aprirò una discussione al proposito).
Mi sta venendo in mente un altro discorso sui kata, mi sa che ti coinvolgerò :gh:
d'accordo

scusate l'OT, ma FORZA GIAPPONE FORZA CHE SEI GRANDE
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Offline DJ scanner

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Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #261 on: March 17, 2011, 23:29:15 pm »
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comunque rocky l'idea corretta del termine kata è la tua, almeno da quello che scrive tokitsu, poi magari noi semplifichiamo :)
basta non confondere il dito,la semplificazione,per la luna,la realtà.

probabilmente gli errori di oggi sono le semplificazioni di ieri prese troppo alla leggera
:thsit: quoto
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rockyjoe

Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #262 on: March 17, 2011, 23:31:11 pm »
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A  Rocky! Te l'ho scritto almeno 3 volte che parliamo dei kata come sono comunemente intesi... :sbav:
Heian, Tekki e tutta la compagnia...
Nessuno mette in dubbio l'utilità del kihon (che a te piace chiamare kata, va bene, basta che non confondiamo le due cose... :=)).
ok ok,me l ero perso evidentemente

irimi nage dell aikido,secondo questa versione,è un kihon(movimento unico) o un kata(sequenza di movimenti)nell accezione che usate?
Non conosco bene irimi nage (purtroppo il mio bagaglio aikidoistico è miserrimo) ma per quanto mi riguarda una tecnica singola è kihon (almeno nel Karate, so che nello Iaido non è così ad esempio).
irimi nage comprende

passo completo piu pugno
afferrare braccio e nuca/testa dell avversario
squilibrio
passo a semicerchio
rotazione su se stessi e proiezione/rovesciamento secco e proiezione

1 tecnica comprensiva di diversi movimenti base,tra cui un pugno.


avrei potuto dire flessotorsione e ritorno in posizione con gancio.è un kata o un kihon?

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Offline Dipper

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Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #263 on: March 17, 2011, 23:47:02 pm »
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Kihon.
I kata nel Karate sono quelli che trovi qui e di questi volevo parlare ;)
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rockyjoe

Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #264 on: March 17, 2011, 23:55:51 pm »
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bene,una serie di movimenti complessi,ognuno dei quali puo essere esercitato singolarmente(tra cui la tecnica del pugno che fa kihon a se) come kihon,definiti tutti insieme come  irimi nage è stata definita kihon.

diversi kihon messi insieme ci danno un kihon.

va bene capito il messaggio.qui si parla di kata in senso karateistico.

non si può dire solamente kata,e basta.

forse è che il sapere contestualizzato non mi piace.amo l induzione


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Offline Dipper

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Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #265 on: March 18, 2011, 01:05:04 am »
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Come ti ho già scritto, il mio dubbio riguarda proprio quei kata codificati in cui si dice essere racchiusi tutti i principi del combattimento e le caratteristiche della scuola.

Sul kata come lo intendi tu (e Tokitsu) non ha senso discuterne perché nessuno credo possa discutere l'utilità delle basi che esistono in pressoché ogni stile.
D'altronde, in tal caso (e non solo...) non ha senso nemmeno il concetto per cui bisogna necessariamente avere pochi kata e studiarne uno all'anno. Solo con i 4 pugni della Boxe si possono allenare decine di combinazioni, figuriamoci aggiungendo calci, gomiti, ginocchia e via così.
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Offline Davide.c

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Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #266 on: March 18, 2011, 01:50:18 am »
+1
io continuo a dire che bisogna anche contestualizzare storicamente le cose.

mi sembra perfettamente logico parlare di kata che nascono da tecniche di difesa personale (tipo una sequenza tecnica piccola, come può essere la liberazione del ckm che hai messo come esempio)messe insieme per essere trasmesse a qualcun altro da quello che le ha create.

sicuramente il kata per me ha valore reale solo se spezzettato, per il resto all'interno di un kata veramente si può trovare di tutto a livello di spostamenti e movimenti vari, ma io continuo a ripetere che molta confusione si è venuta a creare tra i vari passaggi di mano del kata.

sarà che io ho molta meno esperienza di tutti voi, quindi non riesco a a capire il perchè di tutti questi dubbi, ma a me il kata sembra uno strumento abbastanza chiaro, e non lo reputo  per nulla da buttare.

sicuramente ci sono metodi migliori e più moderni e nessuno vieta di attuarli, ma se uno vuole seguire la tradizione di una certa scuola di cui fanno parte anche i kata deve conoscerli e deve saperli usare. che poi voglia aggiungere altro ben venga, ma se tu mi vieni a dire "io faccio goju ryu" io mi aspetto che tu i kata del goju ryu li appia e li sappia applicare, perchè fa parte di un corpus di conoscenze necessario.

ma comunque, tralasciando il discorso scuole ecc che è un altro paio di maniche io lo ripeto, il kata probabilmente nasce dal kihon, anche se io per kihon intendo proprio lo studio delle tecniche singole, forse è per questo che non riesco a  entrare nella visione di kihon di ryujin.

scusate il post un po confusionario, rispecchia la mia attuale situazione  XD

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Offline Saburo Sakai

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Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #267 on: March 18, 2011, 08:58:46 am »
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 :spruzz: :spruzz: :spruzz: :spruzz: :spruzz: :spruzz:
Lo spirito viene prima della tecnica.

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Offline Hung-gio

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Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #268 on: March 18, 2011, 11:49:37 am »
+3
Io pratico due stili di king fu e quindi non conosco i kata, ma credo siano molto simili al nostro concetto di forma.

Io sono contrario all'idea di superamento della forma. Secondo me non è affatto un balletto senza senso , ma è parte integrante della mia pratica. Fare solo forme è evidentemente poco produttivo se queste non vengono applicate in qualche contesto, e su questo siamo , credo,tutti d'accordo. Ma ridurre le forme a mero strumento del passato dove mancavano i dvd e libri è assai riduttivo.
Non sò nei katà, ma nelle forme i movimenti non sono posti  caso, ma seguono ,invece, delle specifiche cartatteristiche motorie che dovrebbero trasmettere il movimento adatto allo stile che si pratica. Se dovessi fare un paragone penserei alla chitarra: le scale( chi suona può capirmi) sono noiose da allenare, ma sono uno dei pochi strumenti che possono servirti per l'improvvisazione. Quando un profano ascolta un chitarrista professionista improvvisare sente una serie di note perfettamente concatenate tra loro che non sembravo avere qualcosa in comune  se non la melodicità. Il musicista esperto ,invece, subito può capire su quale scala o tonalità l'esecutore si sta muovendo e i movimenti sciolti delle sue dita che sono condotti quasi senza pensare sono il frutto di ore, ore e ore di pallosissime scale musicali. :)...ma se non si studia l'mprovvisazione( cioè il combattimento) ma si improvviserà.

Eppure tantissimi chitarristi neofiti non ne riescono a capire l'utilità delle scale, come credo accada nel mondo delle A.M. Io credo che la forma tenda a passare dei principi motori ben chiari oltre ad un discreto numero di tecniche. Principi che devono essere presenti costantemente nel movimento del praticante.

Ecco quale deve essere l'ottica nello studio delle forme. Ed ecco anche spiegato il motivo per cui che pratica kung fu e chi pratica karate spesso, fornito di guantoni e parastinchi si muove come un kick boxer scarso. Se si studia una cosa nell'allenamento e poi ci si pone tutt'altro modo nel nel combattimneto, allora si, le forme sono inutili, e anzi dannose. Ma se la pratica non è più divisa in blocchi, ma un continuum tra forma, pratica base e combattimento, allora vi assicuro che le forme daranno il loro frutto.
Senza contare come le forme curano anche la parte prettamnete fisica dell'allenamento( aerobica soprattutto) e mentale( concentrazione, resistenza allo sforzo ecc.)
Tutto questo non senza fatica e tempo, naturalmente ;)

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rockyjoe

Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #269 on: March 18, 2011, 12:44:27 pm »
0
Io pratico due stili di king fu e quindi non conosco i kata, ma credo siano molto simili al nostro concetto di forma.

Io sono contrario all'idea di superamento della forma. Secondo me non è affatto un balletto senza senso , ma è parte integrante della mia pratica. Fare solo forme è evidentemente poco produttivo se queste non vengono applicate in qualche contesto, e su questo siamo , credo,tutti d'accordo. Ma ridurre le forme a mero strumento del passato dove mancavano i dvd e libri è assai riduttivo.
Non sò nei katà, ma nelle forme i movimenti non sono posti  caso, ma seguono ,invece, delle specifiche cartatteristiche motorie che dovrebbero trasmettere il movimento adatto allo stile che si pratica. Se dovessi fare un paragone penserei alla chitarra: le scale( chi suona può capirmi) sono noiose da allenare, ma sono uno dei pochi strumenti che possono servirti per l'improvvisazione. Quando un profano ascolta un chitarrista professionista improvvisare sente una serie di note perfettamente concatenate tra loro che non sembravo avere qualcosa in comune  se non la melodicità. Il musicista esperto ,invece, subito può capire su quale scala o tonalità l'esecutore si sta muovendo e i movimenti sciolti delle sue dita che sono condotti quasi senza pensare sono il frutto di ore, ore e ore di pallosissime scale musicali. :)...ma se non si studia l'mprovvisazione( cioè il combattimento) ma si improvviserà.

Eppure tantissimi chitarristi neofiti non ne riescono a capire l'utilità delle scale, come credo accada nel mondo delle A.M. Io credo che la forma tenda a passare dei principi motori ben chiari oltre ad un discreto numero di tecniche. Principi che devono essere presenti costantemente nel movimento del praticante.

Ecco quale deve essere l'ottica nello studio delle forme. Ed ecco anche spiegato il motivo per cui che pratica kung fu e chi pratica karate spesso, fornito di guantoni e parastinchi si muove come un kick boxer scarso. Se si studia una cosa nell'allenamento e poi ci si pone tutt'altro modo nel nel combattimneto, allora si, le forme sono inutili, e anzi dannose. Ma se la pratica non è più divisa in blocchi, ma un continuum tra forma, pratica base e combattimento, allora vi assicuro che le forme daranno il loro frutto.
Senza contare come le forme curano anche la parte prettamnete fisica dell'allenamento( aerobica soprattutto) e mentale( concentrazione, resistenza allo sforzo ecc.)
Tutto questo non senza fatica e tempo, naturalmente ;)
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