Kata... il punto della situazione

Due o tre anni e uno buono sale sul ring senza problemi a quanto mi è dato sapere.
Non certo  le tempistiche dei kata compresi in 20 anni...

Temo che finchè il termine di paragone sarà "salire sul ring", finchè si parlerà con la mente offuscata dal paragonare sdc e am, si cercherà la soluzione della pratica marziale nelle filosofie, nei trattati e soprattutto nel TUTTO SUBITO (non inteso come capire ma come nel riuscire ad applicare qualcosa), ci si dimenticherà di tanti piccoli fondamentali dettagli della realtà del combattimento........beh queste discussioni non termineranno mai.

Nella realtà del combattimento e della DP, tolto l'aspetto mentale, cosa ti da' il kata che non ti da' il kihon?

Nessuno che risponde...

Due o tre anni e uno buono sale sul ring senza problemi a quanto mi è dato sapere.
Non certo  le tempistiche dei kata compresi in 20 anni...

Quote from: D.Tigre90 on March 18, 2011, 15:06:01 pm

Temo che finchè il termine di paragone sarà "salire sul ring", finchè si parlerà con la mente offuscata dal paragonare sdc e am, si cercherà la soluzione della pratica marziale nelle filosofie, nei trattati e soprattutto nel TUTTO SUBITO (non inteso come capire ma come nel riuscire ad applicare qualcosa), ci si dimenticherà di tanti piccoli fondamentali dettagli della realtà del combattimento........beh queste discussioni non termineranno mai.

Nella realtà del combattimento e della DP, tolto l'aspetto mentale, cosa ti da' il kata che non ti da' il kihon?

Nessuno che risponde...

anche meno di 3 anni.a volte anche uno.persino nella thai (e non lo dico io)che comprende anche dinamiche complesse con le gambe.

e qui sta il punto.per me se i kata devono richiedere 20 anni di studio,qualcosa non va,anche perche' i tempi,nell epoca eroica,erano molto piu ridotti.

ecco perche' non puo essere inteso come studio partendo dai kata quello che oggi si intende per studio partendo dai kata!
ecco perche',se non tornano i conti,probabilmente questo dipende anche dalla metodica moderna.

ecco perche' cerco la storia,e mi rendo conto di come almeno in via teorica i conti potrebbero tornare.

e' inutile cercare di rendere funzionale un idea moderna per cui saresti pronto,e forse,solo dopo 20 anni.

non trovi?

l apprendistato per la maestria,nel giappone pre guerra,poteva essere anche di soli 7 anni.
il massimo grado al kodokan era il quinto.e si poteva raggiungere in anche meno di dieci anni.

Assolutamente d'accordo. Per questo mi sono aperto la mente e ho provato a considerare che ci sono kata migliori (per la DP) di quelli che usiamo noi, ad esempio quelli del dannato CKM.

Assolutamente d'accordo. Per questo mi sono aperto la mente e ho provato a considerare che ci sono kata migliori (per la DP) di quelli che usiamo noi, ad esempio quelli del dannato CKM.

che e' il ritorno agli albori in un certo senso.alle radici del combattimento.

il ritorno agli albori e' l unica cosa che rida dignita' alle vetuste, e pronte al pensionamento,arti classiche,erose dal marketing.

Sarà che gli antichi cinesi si allenassero come John, può essere e può non essere, io non c'ero e non posso dirlo.
Il discorso filologico mi interessa relativamente comunque, al momento mi concentro su qual è il metodo di allenamento più proficuo, indipendentemente dall'età.

Sarà che gli antichi cinesi si allenassero come John, può essere e può non essere, io non c'ero e non posso dirlo.
Il discorso filologico mi interessa relativamente comunque, al momento mi concentro su qual è il metodo di allenamento più proficuo, indipendentemente dall'età.

se e' veramente questo che vuoi,allora non proporre una metodologia che richiede 20 anni per essere appresa.

per quanto riguarda i metodi antichi,qualcosa di prova empirica abbiamo.immagini,testimonianze orali,testimonianze scritte.piu di quanto sembra cmq.

si puo scegliere di vederlo o di non vederlo.non vedendo,certo guardiamo al krav maga o alla boxe(certo dobbiamo farlo cmq,se vogliamo evolvere),ma e' un peccato non valorizzare quello che abbiamo in casa,se vediamo che c e'

Quote from: Ryujin on March 18, 2011, 15:33:30 pm

Sarà che gli antichi cinesi si allenassero come John, può essere e può non essere, io non c'ero e non posso dirlo.
Il discorso filologico mi interessa relativamente comunque, al momento mi concentro su qual è il metodo di allenamento più proficuo, indipendentemente dall'età.

se e' veramente questo che vuoi,allora non proporre una metodologia che richiede 20 anni per essere appresa.

Infatti di qui la discussione. Non per questo ritengo che tutto il mondo Karate abbia lo stesso problema dei kata. Vedi il Kyokushin, ma anche dopo 4 anni di Miura ho avuto abbastanza conoscenze per salvarmi le chiappe (non kata).

per quanto riguarda i metodi antichi,qualcosa di prova empirica abbiamo.immagini,testimonianze orali,testimonianze scritte.piu di quanto sembra cmq.

Ipotetiche, e per quanto magari vere frammentarie ed incomplete e sicuramente non aggiornate (altezza media 1,50 vs 1,80 qualcosa cambia...) mentre ci sono metodi moderni subito fruibili.

si puo scegliere di vederlo o di non vederlo.non vedendo,certo guardiamo al krav maga o alla boxe(certo dobbiamo farlo cmq,se vogliamo evolvere),ma e' un peccato non valorizzare quello che abbiamo in casa,se vediamo che c e'

Infatti io valorizzo ciò che di sicuramente buono c'è nel Karate, e posso spiegarlo, mostrarlo e metterlo all'opera a richiesta, senza tanti giri di parole

Quote from: SIFU ROCKYJOE on March 18, 2011, 15:41:40 pm

Quote from: Ryujin on March 18, 2011, 15:33:30 pm

Sarà che gli antichi cinesi si allenassero come John, può essere e può non essere, io non c'ero e non posso dirlo.
Il discorso filologico mi interessa relativamente comunque, al momento mi concentro su qual è il metodo di allenamento più proficuo, indipendentemente dall'età.

se e' veramente questo che vuoi,allora non proporre una metodologia che richiede 20 anni per essere appresa.

Infatti di qui la discussione. Non per questo ritengo che tutto il mondo Karate abbia lo stesso problema dei kata. Vedi il Kyokushin, ma anche dopo 4 anni di Miura ho avuto abbastanza conoscenze per salvarmi le chiappe (non kata).

Quote from: SIFU ROCKYJOE on March 18, 2011, 15:41:40 pm

per quanto riguarda i metodi antichi,qualcosa di prova empirica abbiamo.immagini,testimonianze orali,testimonianze scritte.piu di quanto sembra cmq.

Ipotetiche, e per quanto magari vere frammentarie ed incomplete e sicuramente non aggiornate (altezza media 1,50 vs 1,80 qualcosa cambia...) mentre ci sono metodi moderni subito fruibili.

Quote from: SIFU ROCKYJOE on March 18, 2011, 15:41:40 pm

si puo scegliere di vederlo o di non vederlo.non vedendo,certo guardiamo al krav maga o alla boxe(certo dobbiamo farlo cmq,se vogliamo evolvere),ma e' un peccato non valorizzare quello che abbiamo in casa,se vediamo che c e'

Infatti io valorizzo ciò che di sicuramente buono c'è nel Karate, e posso spiegarlo, mostrarlo e metterlo all'opera a richiesta, senza tanti giri di parole

io non voglio che lo mostri.stiamo scrivendo.spiegalo.anche io posso mostrarlo a richiesta.ma qui sto scrivendo.
anche per me i metodi devono essere immediatamente fruibili.tu li chiami kihon,io li chiamo kata.sostanzialmente facciamo la stessa cosa forse.

mi spieghi qual e' il problema a dire che un karate puo essere immediatamente fruibile?

il tuo karate che e' immediatamente fruibile,sembrerebbe,allora in quanto tale non e' karate?

il fatto che gli apprendistati non durassero cosi tanto per arrivare alla maestria di un arte,in molti casi ,e' un fatto.mica un illazione.
se non possiamo prendere per buone o almeno per probabili,molte delle fonti giapponesi del karate stesso,e incrociare le informazioni per arrivare a una verita' almeno probabile,allora meglio non praticare karate,perche' messa cosi,non c e' un lineage inteso come trasmissione di un sapere.abbiamo solo archeologia marziale,in questo caso.e a me,sinceramente,oltre che non va bene,so che non e' cosi!
e sto parlando pro bono,non certo pro malo,credo si capisca,no?

poi non fare il discorso del metro e 80.che c entra?sembrerebbe che molti dei metodi classici che generalmente diciamo andassero bene solo per gli orientali,in realta' esistessero anche presso gli italiani.basta leggere le opere e vedere le ricostruzioni moderne...

Rocky, scusa ma stiamo divagando. Se vuoi quando ho tempo ti rispondo ma intanto io non ho ancora ricevuta la risposta che cerco.

Quali principi si imparano facendo kata DEL KARATE (escluso il lato mentale e culturale) che non si imparano col kihon?

Se continui con mischiare kihon e kata però lo fai apposta... :'( abbiamo chiarito il contesto della domanda (il Karate!!!!) e mi hai scritto che hai capito e che ti era sfuggito.. :'( :'(

edit: riflettendo sul tuo ultimo post, mi sembra di capire che secondo te i kata del Karate non servono, sbaglio?

Rocky, scusa ma stiamo divagando. Se vuoi quando ho tempo ti rispondo ma intanto io non ho ancora ricevuta la risposta che cerco.

Quali principi si imparano facendo kata DEL KARATE (escluso il lato mentale e culturale) che non si imparano col kihon?

Se continui con mischiare kihon e kata però lo fai apposta... :'( abbiamo chiarito il contesto della domanda (il Karate!!!!) e mi hai scritto che hai capito e che ti era sfuggito.. :'( :'(

ho capito ma tu non puoi pretendere che dico che siano 2 cose diverse se per qualche arcano motivo (e ho anche spiegato perche' partendo da cio che conosco meglio)penso che siano la stessa cosa.mi scoccia usare una terminologia che pero' e' nostra per definire coi nostri parametri qualcosa che prima di essere tradotto in italiano,va capito nel contesto in cui e' nato,si e' sviluppato,ed e' stato inteso e "classificato"(passami quest ultimo termine).quello che mi era sfuggito e' che dovessimo seguire la nuova classificazione,il che non vuol dire che io lo trovi un operazione corretta.

allora cerco di seguire le tue definizioni.fai bene a fare kihon.e' sacrosanto.con questo metodo si fa prima?si.

aggiungo,lo facevano anche gli antichi?se non sbaglio c e' un libro di Motobu che dovrebbe andare in questo senso.
abbiamo un libro di Konishi credo,che riporta di una lite del 26 tra Motobu e Funakoshi,proprio al riguardo.
si parla anche del contenuto della discussione.questa cosa si puo cercare e verificare(potrebbe anche essere falso per carita').pare anche che Funakoshi si sia appopriato di una vittoria di Motobu su un pugile,e che su un giornale chiamato kingu magazine,fosse uscita una vittoria di Funakoshi, che era in realta' da ascrivere a Motobu(uno dei tanti motivi della lite,un altro dei quali verteva proprio sull efficienza dei kata di Funakoshi).altrove in un libro Funakoshi stesso dichiara di non aver mai fatto jiyu kumite e assalti liberi.il che non combacia con la vittoria sul pugile.
potrebbe esserci di mezzo una serie di falsi storici e non sta a me dirlo.ma lavorarci su si potrebbe.

altra info.prima ancora di Funakoshi,Motobu pare abbia gia insegnato karate in giappone,nel 1916,e sempre prima di Funakoshi,pare ci fosse stato anche un altro!

lo so che studi Shotokan.anche il wing chun che e' arrivato a noi era tarocco,basta prendere atto della cosa e lavorarci su.io sul mio cerco di farlo.e della storia che mi riguarda sono relativamente (anche se non 100 % su tutto)sicuro!

Rocky, scusa ma stiamo divagando. Se vuoi quando ho tempo ti rispondo ma intanto io non ho ancora ricevuta la risposta che cerco.

Quali principi si imparano facendo kata DEL KARATE (escluso il lato mentale e culturale) che non si imparano col kihon?

Se continui con mischiare kihon e kata però lo fai apposta... :'( abbiamo chiarito il contesto della domanda (il Karate!!!!) e mi hai scritto che hai capito e che ti era sfuggito.. :'( :'(

sarei tentato di dire nessuno. solo che nel kata hai già delle sequenze ordinate tra loro, senza doverle creare tu. prendi delle sequenze. dai loro una logica interna e tientela per te. poi concatenale e crei il tuo kata. punto.

Rocky: di Motobu vs Funakoshi avevo letto e mi puzza anche di vero (ma ripeto, Naihanchi o non Naihanchi Motobu era un picchiatore che scorrazzava per i bordelli di naha...). Del pugile, chiunque l'abbia menato, non si sa niente, nome, cognome, nazionalità... mah...

Eliminiamo le parole kihon e kata.
Sei d'accordo con il concetto che poche lunghe sequenze di tecniche ripetute all'infinito sempre uguali non siano utili per imparare a fare a mazzate? 

Quote from: Ryujin on March 18, 2011, 16:13:52 pm

Rocky, scusa ma stiamo divagando. Se vuoi quando ho tempo ti rispondo ma intanto io non ho ancora ricevuta la risposta che cerco.

Quali principi si imparano facendo kata DEL KARATE (escluso il lato mentale e culturale) che non si imparano col kihon?

Se continui con mischiare kihon e kata però lo fai apposta... :'( abbiamo chiarito il contesto della domanda (il Karate!!!!) e mi hai scritto che hai capito e che ti era sfuggito.. :'( :'(

sarei tentato di dire nessuno. solo che nel kata hai già delle sequenze ordinate tra loro, senza doverle creare tu. prendi delle sequenze. dai loro una logica interna e tientela per te. poi concatenale e crei il tuo kata. punto.

Molto interessante

Rocky: di Motobu vs Funakoshi avevo letto e mi puzza anche di vero (ma ripeto, Naihanchi o non Naihanchi Motobu era un picchiatore che scorrazzava per i bordelli di naha...). Del pugile, chiunque l'abbia menato, non si sa niente, nome, cognome, nazionalità... mah...

Eliminiamo le parole kihon e kata.
Sei d'accordo con il concetto che poche lunghe sequenze di tecniche ripetute all'infinito sempre uguali non siano utili per imparare a fare a mazzate? 

Quote from: muteki on March 18, 2011, 16:27:59 pm

Quote from: Ryujin on March 18, 2011, 16:13:52 pm

Rocky, scusa ma stiamo divagando. Se vuoi quando ho tempo ti rispondo ma intanto io non ho ancora ricevuta la risposta che cerco.

Quali principi si imparano facendo kata DEL KARATE (escluso il lato mentale e culturale) che non si imparano col kihon?

Se continui con mischiare kihon e kata però lo fai apposta... :'( abbiamo chiarito il contesto della domanda (il Karate!!!!) e mi hai scritto che hai capito e che ti era sfuggito.. :'( :'(

sarei tentato di dire nessuno. solo che nel kata hai già delle sequenze ordinate tra loro, senza doverle creare tu. prendi delle sequenze. dai loro una logica interna e tientela per te. poi concatenale e crei il tuo kata. punto.

Molto interessante

certo che sono d accordo,e anche la sequenza di kata cmq,nessuno a cui insegnassi pretenderei che la facesse come me.c e' una liberta' in quello che deve essere un lavoro di costruzione personale.

sul nome del pugile,invece,un nome e' stato fatto,e anche la nazionalita' forse,ma non ce l ho qui con me!giusto o sbagliato che sia

ti dico anche un altra cosa.
massimo domani,avrai quel nome,almeno per come e' arrivato.

uno dei problemi in questi casi,e' che e' stato messo in katakana.ma sembra esserci anche il nome originale

Bene, quindi direi che al di là delle rispettive terminologie siamo giunti ad un punto d'accordo.
Aspetto le argomentazioni di chi ne sostiene l'utilità
Se mi fai avere il nome mi fai una cortesia, fa' sempre piacere quando un karateka mena un pugile

Muteki, diciamo che ritengo molto interessante questo tuo punto di vista visto che sei uno strenuo sostenitore del kata. Non pensi che il kata abbia una valenza stilistica e mentale, come scrivevo sopra?