Kata... il punto della situazione

non lo so,io non c'ero,dico solo che se non si riesce a formulare tali conclusioni rapidamente in una frase vuol dire che tanto chiare non devono essere...

e "Non ti piacciono ? Non li fare.." mi sembra un po' riduttiva come risposta...

addirittura 26,non erano 15?

dunque qualche info(da verificare,naturalmente).ce ne sono diverse,ma uso solo quelle che ci servono:

1)a motivo della sua cultura e della sua conoscenza sia del giapponese che del dialetto di Okinawa,Funakoshi fu eletto Presidente onorario della Okinawa Shobukai,Associazione delle arti guerriere di Okinawa,e attraverso questo titolo onorifico ottenne di poter far visita a tutti i Maestri di Okinawa e memorizzare 15 kata in 11 mesi,quando prima era un singolo Kata per tutta una vita.
2)bocciatura del karate presentato da Funakoshi da parte del Dai Nippon Butokukai,organizzato per distribuire titoli onorifici di renshi kyoshi e hanshi tra i Ryu considerati autentici tra i 700 censiti e moltiplicatisi anarchicamente dopo la pax tokugawa , nel maggio del 1922.Gli altri Maestri presentano le loro arti.Funakoshi esegue kanku e tekki,che il Dai Nippon Butokukai non considera tecniche di valore marziale ma danze folkloriche okinawensi,e esiste il referto della bocciatura con tanto di motivazioni.
3)cambiò il nome Tode in un primo momento in Kempo(scrivendo un libro con questo nome)e subito dopo karate prima nel senso di mano cinese e piu tardi di mano vuota nel 1935.inoltre cambiò il nome dei 15 kata okinawensi con nomi giapponesi,adottando anche le uniformi del judo,quando prima non c erano,e il sistema kyu e dan.

Grazie per le info.
Il punto 2 sinceramente non mi stupisce...
Erano inizialmente 15, poi ne sono stati aggiunti altri, e io personalmente ne sono contento perchè in quelli nuovi ci sono i miei preferiti: Nijushiho e Sochin.

Quote from: SIFU ROCKYJOE on March 18, 2011, 21:14:13 pm

Quote from: Ronin44 on March 18, 2011, 17:45:30 pm

Semplice, se non lo fosse , prevederebbe X cambi di direzione, X numero di tecniche......un Kata nel più comune senso lo si intenda.

non sono molto d accordo.dunque nei kata ogni movimento di gomitata indietro non esiste.perchè l avversario è sempre avanti.tanto per dire la cosa piu semplice.o i movimenti di liberazione da presa alle spalle.o i calci laterali non sono veramente laterali.e nel tekki i movimenti non si fanno verso il lato..

Nei Kata si va sempre avanti solose si pensano i Kata come uno vs molti, io invece li interpreto anche come uno vs uno, laddove il mio muovermo in più direzioni diventa anche lotta o gestione dello spazio, in quel caso sono molte le occasioni in cui mi trovo alle spalle dell'avversario.
Il discorso di Ryujin ci sta, ma solo se visto in senso stretto, io penso alla dinamica, quindi all'azione continuata, che non può esaurirsi in unoo tre movimenti.
Quando i ovimenti e le direzioni sono molte, il mio obbligo a mantenere la forma e l'impostazione corretta, si confronta con un contesto dinamico ampio, dove è più difficile perchè non ho da pensare a una, due o tre tecniche, sono costretto a far pensare il corpo se non volgio perdermi nel pensare 40 tecniche, cosa che mi imporrebbe un ritmo enormemente più lento e statico.

OK, torniamo sulla valenza formale del kata ed è una buona spiegazione.
Ma non spiega perchè studiare proprio quelle sequenze (originali, profonde, antiche) e non crearsi delle proprie.

Voglia gratuita di battibecco non ce n'è, in questo stesso 3d io e SRJ, che spesso abbiamo approcci differenti, ma che partiamo già dal presupposto che nessuno vuole offendere o sminuire l'altro, abbiamo discusso animatamente mezza giornata e, superando le "barriere linguistiche" abbiamo aggiunto un tassello.

sottolineo questa parte.in un modo o nell altro,anche nel confronto piu acceso,si collabora per dare alle arti tradizionali il posto che dovrebbero meritare!
sicuramente non ho mai parlato contro ryujin,ma ho parlato pro karate.e quindi,anche pro ryujin(o almeno spero)

Quote from: SIFU ROCKYJOE on March 18, 2011, 21:38:48 pm

addirittura 26,non erano 15?

dunque qualche info(da verificare,naturalmente).ce ne sono diverse,ma uso solo quelle che ci servono:

1)a motivo della sua cultura e della sua conoscenza sia del giapponese che del dialetto di Okinawa,Funakoshi fu eletto Presidente onorario della Okinawa Shobukai,Associazione delle arti guerriere di Okinawa,e attraverso questo titolo onorifico ottenne di poter far visita a tutti i Maestri di Okinawa e memorizzare 15 kata in 11 mesi,quando prima era un singolo Kata per tutta una vita.
2)bocciatura del karate presentato da Funakoshi da parte del Dai Nippon Butokukai,organizzato per distribuire titoli onorifici di renshi kyoshi e hanshi tra i Ryu considerati autentici tra i 700 censiti e moltiplicatisi anarchicamente dopo la pax tokugawa , nel maggio del 1922.Gli altri Maestri presentano le loro arti.Funakoshi esegue kanku e tekki,che il Dai Nippon Butokukai non considera tecniche di valore marziale ma danze folkloriche okinawensi,e esiste il referto della bocciatura con tanto di motivazioni.
3)cambiò il nome Tode in un primo momento in Kempo(scrivendo un libro con questo nome)e subito dopo karate prima nel senso di mano cinese e piu tardi di mano vuota nel 1935.inoltre cambiò il nome dei 15 kata okinawensi con nomi giapponesi,adottando anche le uniformi del judo,quando prima non c erano,e il sistema kyu e dan.

Grazie per le info.
Il punto 2 sinceramente non mi stupisce...
Erano inizialmente 15, poi ne sono stati aggiunti altri, e io personalmente ne sono contento perchè in quelli nuovi ci sono i miei preferiti: Nijushiho e Sochin.

Quote from: Ronin44 on March 19, 2011, 12:35:36 pm

Quote from: SIFU ROCKYJOE on March 18, 2011, 21:14:13 pm

Quote from: Ronin44 on March 18, 2011, 17:45:30 pm

Semplice, se non lo fosse , prevederebbe X cambi di direzione, X numero di tecniche......un Kata nel più comune senso lo si intenda.

non sono molto d accordo.dunque nei kata ogni movimento di gomitata indietro non esiste.perchè l avversario è sempre avanti.tanto per dire la cosa piu semplice.o i movimenti di liberazione da presa alle spalle.o i calci laterali non sono veramente laterali.e nel tekki i movimenti non si fanno verso il lato..

Nei Kata si va sempre avanti solose si pensano i Kata come uno vs molti, io invece li interpreto anche come uno vs uno, laddove il mio muovermo in più direzioni diventa anche lotta o gestione dello spazio, in quel caso sono molte le occasioni in cui mi trovo alle spalle dell'avversario.
Il discorso di Ryujin ci sta, ma solo se visto in senso stretto, io penso alla dinamica, quindi all'azione continuata, che non può esaurirsi in unoo tre movimenti.
Quando i ovimenti e le direzioni sono molte, il mio obbligo a mantenere la forma e l'impostazione corretta, si confronta con un contesto dinamico ampio, dove è più difficile perchè non ho da pensare a una, due o tre tecniche, sono costretto a far pensare il corpo se non volgio perdermi nel pensare 40 tecniche, cosa che mi imporrebbe un ritmo enormemente più lento e statico.

OK, torniamo sulla valenza formale del kata ed è una buona spiegazione.
Ma non spiega perchè studiare proprio quelle sequenze (originali, profonde, antiche) e non crearsi delle proprie.

Per la stessa ragione per cui si studiano proprio quelle scale con la chitarra o il piano.
Se codifico un metodo didattico, diventa fondamentale che sia fruibile da tutti allo stesso modo, affinche tutti abbiano le stesse opportunità di crescita.
Se ognuno si fa i suoi Kata, nel giro di un paio di generazioni il Karate sparisce in fumo.
I kata, sono anche ciò che identifica quest'arte da altre, anche perchè le tecniche in sè le trovi in troppe altre.

Per la stessa ragione per cui si studiano proprio quelle scale con la chitarra o il piano.

Da Wiki:

Il numero di scale conosciute è molto ampio: scale diverse si caratterizzano per un diverso numero di suoni (scale a cinque suoni, a sette suoni, ...) e per le diverse specie di intervalli che le compongono. Popolazioni diverse adoperano scale diverse e una stessa popolazione può aver adottato differenti scale nel corso della storia, per motivi culturali e per l'utilizzo di differenti sistemi di accordatura (o temperamenti).

Spesso le scale sono dei costrutti teorici, costruiti "a tavolino" a volte sulla base di complesse relazioni matematiche o formali, sebbene molta musica (soprattutto contemporanea o extraeuropea) sia costruita con un approccio meno teorico.

La musica occidentale, dall'età greca ad oggi, si è tradizionalmente basata su scale diatoniche a sette suoni che dividono l'ottava in cinque toni e due semitoni. In grecia, per un certo periodo, venne seguito il genere enarmonico che prevedeva scale con intervalli di 1/4 di tono. In epoca barocco-classica, fece invece la sua apparizione l'intervallo di 1 tono e 1/2 (2ª aumentata). Al periodo barocco risale il perfezionamento della scala detta "temperata" dovuto a Johann Sebastian Bach. Alla fine del secolo XIX lo studio della musica popolare e antica spinse i compositori a scegliere scale diverse dalle due impiegate correntemente: la scala maggiore e la scala minore. Nel XX secolo questa tendenza fu rafforzata a causa del blues. La musica pop ha favorito la diffusione di altre scale, utilizzate in particolari generi musicali o da specifiche etnie.

Attraverso i secoli l'accordatura della scala diatonica tradizionale, costruita secondo l'intonazione pitagorica, ha subito diverse rettifiche, che ne hanno modificato l'ampiezza di alcuni intervalli: tali correzioni hanno via via portato a modulare la scala diatonica prima seguendo gli armonici naturali (dando vita all'intonazione naturale) e poi guardando alla comodità di esecuzione (col temperamento equabile).

Se vogliamo paragonare i kata alle scale (paragone peraltro secondo me pertinente) vediamo che invece le scale non sono sempre "proprio quelle", ma che vengono man mano modificate nel corso della storia col progredire del metodo didattico.

Se codifico un metodo didattico, diventa fondamentale che sia fruibile da tutti allo stesso modo, affinche tutti abbiano le stesse opportunità di crescita.

Tuttavia l'uniformazione (ammesso che sia una cosa auspicabile) non può essere una causa ma al massimo una conseguenza.
Il problema che pongo io sta a monte: prima della diffusione e dell'uniformazione tale metodo didattico codificato che scopi ha? Quanta è la capacità di raggiungerli nel modo più efficace ed efficiente possibile? Come possiamo stabilire che sia il migliore (posto che a qualcuno interessi ottimizzare l'allenamento)?

Se ognuno si fa i suoi Kata, nel giro di un paio di generazioni il Karate sparisce in fumo.

Scusami ma noi che facciamo Shotokan non possiamo proprio dire questo, considerato che i nostri kata sono i rimaneggiamenti dei rimaneggiamenti di qualche kata cinese andato perduto (se non proprio inventati di sana pianta)...
Non che sia un male, a me i kata dello Shotokan piacciono molto di più, soprattutto molti di quelli introdotti da Nakayama. Ma a parte il gusto personale, questo dimostra che non è la sequenza ad essere così importante.
Anche se poi c'è sempre chi ce l'ha più tradizionale, di fatto non è praticare Pinan invece che Heian o Kushanku invece di Kanku Dai a rendere il karateka più forte, laddove ad esempio invece è unanimemente condiviso che sacco, colpitori e sparring diano sempre un grosso overboost a qualunque atleta (magari già forte per conto suo).

I kata, sono anche ciò che identifica quest'arte da altre, anche perchè le tecniche in sè le trovi in troppe altre.

Torniamo sull'aspetto culturale (faccio i kata perchè nel Karate si fanno i kata) e aggiungiamo quello distintivo (faccio kata per distinguermi dagi altri).

In parte condivido il tuo ragionamento, in particolare sullo shotokan, tant'è che considero meno di un terzo dei suoi Kata come importanti, il resto li considero "belli".
Credo che, se voglio andare oltre il semplice "reagire" ad un attacco, dovrò abituarmi a combattere a prescindere e oltre le intenzioni e le azioni dell'avversario, non solo per poterlo meglio gestire se non condizionare, ma anche per potermi occupare di eventuali compari.
Il lavoro del Kata contempla anche questo aspetto che, insieme a tutti gli altri già citati, dal lavoro in solitaria, al perfezionamento dinamico dell'impostazione, agli aspetti introspettivi e meditativi, e così via per i molti "perchè" elencati in questo bel 3D, alla fine rende quel lavoro importante e utile, non già per questo o quel motivo, ma per tutti questi motivi assieme.
Mi pare ovvio che il tutto vada visto in quel particolare settore della formazione, che si aggiunge agli altri, dal Kihon, al condizionamento, al Kumite/sparring eccetera.
Non credo che uno abbia maggiore importanza rispetto agli altri, ma trovo che la mancanza di uno di questi aspetti penalizzi anzichè arricchire.
Che poi sia o meno il metodo migliore è un altro paio di maniche, io mi limito a considerare che è parte del metodo Karate e, se voglio far Karate in modo completo, non dovrò trascurare ne questo ne gli altri suoi aspetti.
Mantenendo una base ortodossa e aggiungendo quanto l'esperienza e l'evoluzione suggerisce e regala, allora avrò una crescita da Karateka, ma se lascio pezzi per strada, avrò altro rispetto al Karate, meglio o peggio che sia.
Se miglioro la carbonara sostituendo il guanciale con la pancetta e poi con il lardo di colonnata, se passo dalle uova alla crema e arrivo a sostituire il pecorino con la robiola, forse avrò un piatto fenomenale, ma non sarà più carbonara.

Quali ritieni più importanti e perchè?

Che poi sia o meno il metodo migliore è un altro paio di maniche, io mi limito a considerare che è parte del metodo Karate e, se voglio far Karate in modo completo, non dovrò trascurare ne questo ne gli altri suoi aspetti.
Mantenendo una base ortodossa e aggiungendo quanto l'esperienza e l'evoluzione suggerisce e regala, allora avrò una crescita da Karateka, ma se lascio pezzi per strada, avrò altro rispetto al Karate, meglio o peggio che sia.
Se miglioro la carbonara sostituendo il guanciale con la pancetta e poi con il lardo di colonnata, se passo dalle uova alla crema e arrivo a sostituire il pecorino con la robiola, forse avrò un piatto fenomenale, ma non sarà più carbonara.

Non avendo una definizone universalmente accettata di Karate ed essendo quindi estremamente soggettiva (visto che la tua idea è moilto diversa da quella di Davide ad esempio) in questo caso non posso obiettare nulla a questo ragionamento.

La mia idea di Karate invece è più un freddo calcolo utilitaristico ed è legata alla definizione che tu stesso gli hai dato (aiutato da dizionario giappoitaliano e da quello dei sinonimi ).

In ogni caso vorrei tranquillizzare chi pensa che io stia gettando alle ortiche il kata (soprattutto sensei ShureiKan a cui sto causando diverse ulcere dalla preoccupazione ).
Il kata ha ancora posto nella mia pratica per i motivi che ormai ho riassunto diverse volte, ma ho idea che pur conservando lo spirito combattivo nell'esecuzione e pur traendone degli spunti smetterò di sbattermi la testa sul significato "reale" delle sequenze e sulla ricerca del bunkai perduto

Bravo!!!!!
La ricerca dei significati è pura masturbazione mentale, così come quella dei Bunkai che, inevitabilmente, sono solo "esempi di" e come tali possono non aver fine.
Viene in mente il "dai la cera togli la cera" del Miyagi cinematografico, quel modo di fare al di la dei perchè e percome, fare e fare ancora, poi, quando ci sarà l'occasione, il nostro corpo ci dirà "io avevo capito da un pezzo....pirla!"
Sulla definizione letterale del termine sai che sfondi una porta che addirittura non c'è da tanto è aperta
Ma quella possibilità di interpretazione radica le sue basi su un metodo più che ortodosso, o non vien fuori che una zuffa in pigiama.

Se miglioro la carbonara sostituendo il guanciale con la pancetta e poi con il lardo di colonnata, se passo dalle uova alla crema e arrivo a sostituire il pecorino con la robiola, forse avrò un piatto fenomenale, ma non sarà più carbonara.

attenzione che questo paragone va preso con le pinze.utilizzare ingredienti di qualità migliore per fare la carbonara,non vuol dire che non è carbonara.

ovviamente il mio è un esempio,sia chiaro

Bravo!!!!!
La ricerca dei significati è pura masturbazione mentale, così come quella dei Bunkai che, inevitabilmente, sono solo "esempi di" e come tali possono non aver fine.
Viene in mente il "dai la cera togli la cera" del Miyagi cinematografico, quel modo di fare al di la dei perchè e percome, fare e fare ancora, poi, quando ci sarà l'occasione, il nostro corpo ci dirà "io avevo capito da un pezzo....pirla!"
Sulla definizione letterale del termine sai che sfondi una porta che addirittura non c'è da tanto è aperta
Ma quella possibilità di interpretazione radica le sue basi su un metodo più che ortodosso, o non vien fuori che una zuffa in pigiama.

Grazie per la stima e concordo sulla prima parte del post, ma diciamo che sul corpo che impara da solo facendo kata mantengo il mio dubbio

Dopotutto passati 18 anni di kata io non ero in grado di portare un gedan mawashi (tecnica basilare) come Dio comanda fino a quando non ho iniziato a menare il sacco. Stessa cosa nella lotta, dove addirittura il maestro (praticante di Karate da Montanari) vedendomi muovere mi ha intimato di dimenticare tutto il Karate che conoscevo, di svuotare il bicchiere, e di iniziare da capo.
Ci sono state quindi diverse occasioni in cui sono stato io a dire al corpo che invece non aveva capito una fava

L'ortodossia necessaria per non fare zuffe... avevo altrove citato Petrosyan che pur senza kata "ortodossi" è un grande budoka e artista marziale. Anche il mio amico pugile non fa' kata "ortodossi" ma nell'ambiente è soprannominato "cecchino", il chè ti lascia immaginare il livello di pulizia e di precisione raggiunti.

attenzione che questo paragone va preso con le pinze.utilizzare ingredienti di qualità migliore per fare la carbonara,non vuol dire che non è carbonara.

ovviamente il mio è un esempio,sia chiaro

Vero anche questo. Chi può dire se passare dal kata ad un altro metodo sia usare la crema invece delle uova o passare dalle uova industriali di bassa qualità a quelle del contadino che alleva a terra?

Ma scusa Ryu, una precisazione.

il fatto del gedan mawashi mi sembra una cosa normalissima, ma penso che nessuno abbi detto

ok allora fate solo kata, intommate di mazzate tutte le molecole d'aria e vedrete che diventerete grandissimi e fortissimo combattenti.

o mi sono perso qualcosa? o.O

tutto comincia con la masturbazione (anche se dicono che è peccato mortale)
anzi, se non ci fosse masturbazione mentale, non ci sarebbe il percorso che porta alla soluzione del koan e all'illuminazione 

la masturbazione è obbligatoria

Ma scusa Ryu, una precisazione.

il fatto del gedan mawashi mi sembra una cosa normalissima, ma penso che nessuno abbi detto

ok allora fate solo kata, intommate di mazzate tutte le molecole d'aria e vedrete che diventerete grandissimi e fortissimo combattenti.

o mi sono perso qualcosa? o.O

in effetti ora che ci penso,anche i difensori del kata nella definizione di Tokitsu,comprendono cmq il lavoro di studio del kihon nella definizione di Ryu.

Penso che possiamo dire che qualunque sia la definizione di kata che scegliamo, nessuno ha mai detto che seguire una sequenza farà si che il tuo corpo un giorno capisca!
In ogni caso i Kata-strofici hanno ribadito che la sequenza non basta per fare dei super sayan.

Mi scuso se alcune mie risposte sono parse irriverenti... non ne avevo intenzione. La frase "non ti piacciono ? Non li fare" era una battuta per sdrammatizzare l'importanza che secondo me viene data ad un argomento che dal mio punto di vista così tanta non ne ha. Ryujin ha la mia visione della faccenda in un post privato, dato che non mi va di approfondire tali argomenti pubblicamente.

Anche perché, come già detto, credo che certe cose vadano chieste (PRETESE) ai Maestri nei dojo, non agli utenti di un forum. Nel caso che certe risposte si debbano chiedere a degli sconosciuti su internet... quello sì che mi farebbe venire molti dubbi sulla pratica !   

Cosa da il Kata in più del kihon ? Secondo me tante cose... anche perché le due modalità di pratica ritengo che siano fatte per andare a braccetto.

In ultima analisi mi preme sottolineare che il karate come autodifesa ed il karate come sport sono piuttosto agli antipodi come pratica, ed anche per questo si crea spesso confusione nel leggere certi aspetti della disciplina. 

Scusandomi ancora se alcuni miei interventi si prestavano a fraintendimenti, vi auguro un buon proseguimento di discussione.

Bene, quindi direi che al di là delle rispettive terminologie siamo giunti ad un punto d'accordo.
Aspetto le argomentazioni di chi ne sostiene l'utilità
Se mi fai avere il nome mi fai una cortesia, fa' sempre piacere quando un karateka mena un pugile

Muteki, diciamo che ritengo molto interessante questo tuo punto di vista visto che sei uno strenuo sostenitore del kata. Non pensi che il kata abbia una valenza stilistica e mentale, come scrivevo sopra?

Bene, quindi direi che al di là delle rispettive terminologie siamo giunti ad un punto d'accordo.
Aspetto le argomentazioni di chi ne sostiene l'utilità
Se mi fai avere il nome mi fai una cortesia, fa' sempre piacere quando un karateka mena un pugile

Muteki, diciamo che ritengo molto interessante questo tuo punto di vista visto che sei uno strenuo sostenitore del kata. Non pensi che il kata abbia una valenza stilistica e mentale, come scrivevo sopra?

con grande ritaqrdo arrivo a rispondere.

certo che il kata ha una valenza mentale e stilistica. e fisica, e tecnica. le ha tutte in sé. ecco perché è utile. spiego.

se voglio diventare forte, mi do ai pesi. se voglio essere veloce, alleno il fisico con metodiche specifiche a seconda del titpo di velocità richiesta (per dirla in soldoni e modello da bar, differenza tra scattista e long distanceista), se voglo essere elegante cammino con i libri in equilibrio in testa, se voglio imparate il carate, faccio vasche di kihon... eccetera. ma il kata mi consente di fare tutto questo insieme. inoltre, arriva il momento in cui "senti" il kata, ed è un momento splendido. io al momento sto rivivendo un percorso nuovo, essendo passato al goju di okinawa. posso eseguire i kata nel nuovo modo, ma non li sento ancora. al contrario, i kata fatti al modo gojukai, un pochino li sento: e qui entriamo nella dimensione mentale, estetica, "spirituale" se vogliamo. il kata è come un dado a venti facce. puoi lanciare quanti dadi vuoi, ma il D20 (scusate, sono e resto un nerd...) ha più facce e puoi usarlo come D4, D10, D100... ok, non come D6 ma non si può aver tutto dalla vita...

tuttavia, il kata nn insegna a combattere. questo proprio no. si impara a combattere solo combattendo.