Kata... il punto della situazione

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Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #330 on: March 19, 2011, 22:05:06 pm »
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Ma scusa Ryu, una precisazione.

il fatto del gedan mawashi mi sembra una cosa normalissima, ma penso che nessuno abbi detto

ok allora fate solo kata, intommate di mazzate tutte le molecole d'aria e vedrete che diventerete grandissimi e fortissimo combattenti.

o mi sono perso qualcosa? o.O
Era solo un esempio per smentire (secondo la mia modesta opinione) il fatto che nei kata ci sono tutti i principi. Naturalmente non va letto isolato dal resto e dall'altro esempio della lotta.
Ripeto che dal kata io stesso ho preso degli spunti, ma che se devo tirare le somme ci sono tutti i principi proprio per niente...
A proposito... sono molto offeso perchè snobbi i miei emoticons >:(
Potevi usare questo -> :-\

Mi scuso se alcune mie risposte sono parse irriverenti... non ne avevo intenzione. La frase "non ti piacciono ? Non li fare" era una battuta per sdrammatizzare l'importanza che secondo me viene data ad un argomento che dal mio punto di vista così tanta non ne ha. Ryujin ha la mia visione della faccenda in un post privato, dato che non mi va di approfondire tali argomenti pubblicamente.

Anche perché, come già detto, credo che certe cose vadano chieste (PRETESE) ai Maestri nei dojo, non agli utenti di un forum. Nel caso che certe risposte si debbano chiedere a degli sconosciuti su internet... quello sì che mi farebbe venire molti dubbi sulla pratica !   :grrr:

Hai ragione sul fatto che avrei dovuto svegliarmi prima e porre queste spinose domande, ma finora ho avuto sui kata un atteggiamento di totale fiducia e non ne ho sentito il bisogno.
Chiederò al mio sensei, ma non credo che le risposte si discosteranno molto da quelle ricevute, in caso contrario riporterò. 

Naturalmente rispetto la tua posizione e la tua necessità di tenere per te certe informazioni personali :)
Personalmente io ritengo il forum un dojo virtuale dove scambiarsi esperienze, e dove comunque molti sconosciuti sono diventati amici (parlo di quelli conosciuti di persona ma anche altri che conoscerò più in là).
Molti di questi sono (o sono stati) insegnanti o comunque praticanti in gamba e quindi credo che le loro risposte meritino considerazione e non valgano meno di quelle che darebbe un mio sensei diretto... anche quando non sono d'accordo o li tormento con le mie turbe da karateka in violento stato "ha" :gh:

Grazie e ci si legge altrove.

tutto comincia con la masturbazione (anche se dicono che è peccato mortale)
anzi, se non ci fosse masturbazione mentale, non ci sarebbe il percorso che porta alla soluzione del koan e all'illuminazione  :om:

la masturbazione è obbligatoria ;D
Questo intervento si merita il mio appoggio :thsit:
Adesso già che ti siamo come promesso ti tiro in ballo in quanto "praticante di robe cinesi". Leggevo sul FAM non mi ricordo dove che qualcuno fece vedere ad un esperto di medicina cinese dei kata tipo Jion o Bassai, e che questi, vedendo i movimenti identificò subito quali diversi meridiani ognuno di essi andasse a stimolare.
Se i kata stimolassero questi meridiani acquisirebbero un altro importante significato almeno per chi crede nella medicina cinese...
« Last Edit: March 19, 2011, 22:08:38 pm by Ryujin »
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Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #331 on: March 19, 2011, 23:20:21 pm »
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Ma scusa Ryu, una precisazione.

il fatto del gedan mawashi mi sembra una cosa normalissima, ma penso che nessuno abbi detto

ok allora fate solo kata, intommate di mazzate tutte le molecole d'aria e vedrete che diventerete grandissimi e fortissimo combattenti.

o mi sono perso qualcosa? o.O
Era solo un esempio per smentire (secondo la mia modesta opinione) il fatto che nei kata ci sono tutti i principi. Naturalmente non va letto isolato dal resto e dall'altro esempio della lotta.
Ripeto che dal kata io stesso ho preso degli spunti, ma che se devo tirare le somme ci sono tutti i principi proprio per niente...
A proposito... sono molto offeso perchè snobbi i miei emoticons >:(
Potevi usare questo -> :-\
scuatt  :halo:

io sulla cosa del kata che contiene tutto ho iniziato a rederci dopo aver conosciuto il mio attuale maestro, ma immagino che tutti i principi il kata li abbia solo se uno si libera da molti schemi e inizia  vederli in maniera molto fredda e analticia, un po come il fatto delle posizioni :)
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Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #332 on: March 20, 2011, 12:24:39 pm »
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Usare ingredienti migliori/diversi può certamente voler dire milgiorare il piatto, ma altrettanto certamente significa dovergli trovare un nome.
Il pugile fa Boxe, non vi è alcun Kata e non ne fa.
Non si tratta di meglio o peggio, si tratta di cosa identifica o meno il Karate.
L'esempio sul Gedan Mawashi la dice lunga, non sul fatto che il Kata insegni o meno, ma sul fatto che mancava una parte della "ricetta" karate, ossia il sacco ;)
L'uno senza gli altri non conduce al karate....e viceversa.
La divina scuola dello schiaffazzo argenteo vigila su di voi, mentre la divinissima università dello sputazzo ligneo vi inumidisce la vita

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rockyjoe

Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #333 on: March 20, 2011, 13:08:45 pm »
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Usare ingredienti migliori/diversi può certamente voler dire milgiorare il piatto, ma altrettanto certamente significa dovergli trovare un nome.
Il pugile fa Boxe, non vi è alcun Kata e non ne fa.
Non si tratta di meglio o peggio, si tratta di cosa identifica o meno il Karate.
L'esempio sul Gedan Mawashi la dice lunga, non sul fatto che il Kata insegni o meno, ma sul fatto che mancava una parte della "ricetta" karate, ossia il sacco ;)
L'uno senza gli altri non conduce al karate....e viceversa.
giustamente stiamo definendo kata con la versione di Ryujin.

secondo me quando ho fatto thai boxe,nella mia definizione di kata,ho fatto anche quelli.
nella definizione di Ryujin però,io kata non ne farei mai.
ho spiegato che storicamente la mia arte marziale è stata trasmessa attraverso 2 metodi,le sequenze, e movimenti isolati.si tratta di una mera operazione,nella mia arte,di assemblaggio.basata su dei criteri naturalmente.ma non sono criteri di combattimento.parlo dei miei kata naturalmente.
io non credo che l identificazione dei principi del karate sia nel kata,anche inteso come sequenza.
bisogna distinguere il coltivare delle doti,dal come queste poi si usano.è per questo che esistono vari tipi di kata.anche il chi gung è composto di kata,intesi come sequenze, ma non ci vai a combattere, nonostante collaborino alla tua buona salute generale.mentre quando il kata assume una valenza piu marziale,può avere cmq diversi sensi, non necessariamente quello immediato di combattere.
ma effettivamente il discorso si rende piu complesso.
anche se parliamo di karate,e non di bjj,i passaggi sportivi di studio che in Brasile si chiamano montada,crocifisso e quant altro,ricadono in giappone sotto il dominio del kata,e quindi dello studio formale.e al di la della presenza di un avversario, l utilità di questi kata permette poi di affrontare qualcuno.
come detto,esistono vari tipi di kata.

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Offline Paguro49

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Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #334 on: March 20, 2011, 16:09:20 pm »
+1
Non dico affatto che l'identificazione dei principi del karate sia nei kata.
Dico che l'identificazione del "metodo" di insegnamento e trasmissione del karate è "anche" nei kata, ma a ocndizione che lo sia insieme a tutte le altre componenti.
Dico quindi che, l'insieme di Kihon, Kumite, condizionamento e Kata compone il "metodo" karate inteso come didattica.
In questo senso, il Kata (ma ribadisco il mio "non tutti") sta al Karate, con tutte le altre componenti, come l'ortografia, insieme alla sintassi e alla grammatica, stanno all'Italiano.
Tutte le componenti messe assieme formano un eccellente metodo, ma prese singolarmente non possono che generare dubbi e preplessità.
Lo sguardo dovrebbe sempre rimanere ampio e mai focalizzato su questo o quel dettaglio, esattamente come accade in combattimento, dove se perdi l'insieme......le buschi ;)
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rockyjoe

Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #335 on: March 20, 2011, 16:14:18 pm »
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mi sovviene che il nostro maestro cinematografico preferito aspetta la terza puntata per insegnare il kata.e se il kata nella sua interezza fosse la parte finale dell insegnamentoche raccorda il tutto?

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Offline DJ scanner

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Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #336 on: March 20, 2011, 16:17:09 pm »
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Adesso già che ti siamo come promesso ti tiro in ballo in quanto "praticante di robe cinesi". Leggevo sul FAM non mi ricordo dove che qualcuno fece vedere ad un esperto di medicina cinese dei kata tipo Jion o Bassai, e che questi, vedendo i movimenti identificò subito quali diversi meridiani ognuno di essi andasse a stimolare.


certo, si chiama CANALIZZAZIONE e nei kata è presente, lo si fà anche nello shiatsu quando si vuole lavorare un particolare meridiano, una canalizzazione fatta bene aumenta il flusso del ki sul meridiano, per farti un esempio, se mi premevano uno tsubo doloroso(punto di pressione) di un meridiano, canalizzando il meridiano riducevo quasi del tutto il dolore e vanificavo la pressione, esempi di canalizzazzione sono jodanuke (canalizzazione dei meridiani cuore e int.ten.), kakeuke(canalizza meridiani polmone e int.cras.), il piede in sokuto (canalizza reni e vescica), poi ti dico la verità, avevo imparato tutte le canalizzazzioni, ma per il fatto che mi sento ancora gagliardo :hakama: e quindi preferendo, sacco, scudi, pao, pesi ecc., sti benedetti esercizi di canalizzazzioni li ho dimenticati quasi tutti (mi ricordo solo quelle più semplici), come dicevo per il momento (quasi 40) mi sento gagliardo, poi quando lo sarò molto meno lavoerò di più sulle mie "cinesie" :om:
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Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #337 on: March 20, 2011, 17:32:42 pm »
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Non dico affatto che l'identificazione dei principi del karate sia nei kata.
Dico che l'identificazione del "metodo" di insegnamento e trasmissione del karate è "anche" nei kata, ma a ocndizione che lo sia insieme a tutte le altre componenti.
Dico quindi che, l'insieme di Kihon, Kumite, condizionamento e Kata compone il "metodo" karate inteso come didattica.
In questo senso, il Kata (ma ribadisco il mio "non tutti") sta al Karate, con tutte le altre componenti, come l'ortografia, insieme alla sintassi e alla grammatica, stanno all'Italiano.
Tutte le componenti messe assieme formano un eccellente metodo, ma prese singolarmente non possono che generare dubbi e preplessità.
Lo sguardo dovrebbe sempre rimanere ampio e mai focalizzato su questo o quel dettaglio, esattamente come accade in combattimento, dove se perdi l'insieme......le buschi ;)

Non posso che condividere al 100 % il pensiero di Ronin44  :-*
Lo spirito viene prima della tecnica.

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Offline Davide.c

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Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #338 on: March 20, 2011, 18:13:04 pm »
0
mi sovviene che il nostro maestro cinematografico preferito aspetta la terza puntata per insegnare il kata.e se il kata nella sua interezza fosse la parte finale dell insegnamentoche raccorda il tutto?
in realtà lo insegnava gia nel primo, con un metodo diverso :)
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rockyjoe

Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #339 on: March 20, 2011, 18:31:53 pm »
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mi sovviene che il nostro maestro cinematografico preferito aspetta la terza puntata per insegnare il kata.e se il kata nella sua interezza fosse la parte finale dell insegnamentoche raccorda il tutto?
in realtà lo insegnava gia nel primo, con un metodo diverso :)
mi sto attenendo alla definizione di kata che stiamo usando,in cui anche io non faccio kata.


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Offline Dipper

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Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #340 on: March 20, 2011, 22:16:42 pm »
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con grande ritaqrdo arrivo a rispondere.

certo che il kata ha una valenza mentale e stilistica. e fisica, e tecnica. le ha tutte in sé. ecco perché è utile. spiego.

se voglio diventare forte, mi do ai pesi. se voglio essere veloce, alleno il fisico con metodiche specifiche a seconda del titpo di velocità richiesta (per dirla in soldoni e modello da bar, differenza tra scattista e long distanceista), se voglo essere elegante cammino con i libri in equilibrio in testa, se voglio imparate il carate, faccio vasche di kihon... eccetera. ma il kata mi consente di fare tutto questo insieme. inoltre, arriva il momento in cui "senti" il kata, ed è un momento splendido. io al momento sto rivivendo un percorso nuovo, essendo passato al goju di okinawa. posso eseguire i kata nel nuovo modo, ma non li sento ancora. al contrario, i kata fatti al modo gojukai, un pochino li sento: e qui entriamo nella dimensione mentale, estetica, "spirituale" se vogliamo. il kata è come un dado a venti facce. puoi lanciare quanti dadi vuoi, ma il D20 (scusate, sono e resto un nerd...) ha più facce e puoi usarlo come D4, D10, D100... ok, non come D6 ma non si può aver tutto dalla vita...

tuttavia, il kata nn insegna a combattere. questo proprio no. si impara a combattere solo combattendo.
D'accordo ovviamente sull'ultima frase, ma resta sempre la domanda su quale sia il valore aggiunto (escluso quello puramente affettivo e culturale) di un kata fisso rispetto al kihon o al limite di un kata di libera composizione.

io sulla cosa del kata che contiene tutto ho iniziato a rederci dopo aver conosciuto il mio attuale maestro, ma immagino che tutti i principi il kata li abbia solo se uno si libera da molti schemi e inizia  vederli in maniera molto fredda e analticia, un po come il fatto delle posizioni :)
Se prendi le tecniche singolarmente e fai un po' di similitudini certo che si riesce ad associare in una serie di sequenze abbastanza lunghe e variegate qualunque cosa. Resta da vedere che utilità c'è nell'organizzarle proprio in quell'ordine e non in altri, e soprattutto nel non partire direttamente dalle singole posizioni piuttosto che impararle assemblate in uno schema rigido per poi essere costretti a smontarle.

Usare ingredienti migliori/diversi può certamente voler dire milgiorare il piatto, ma altrettanto certamente significa dovergli trovare un nome.
Per i diversi il discorso vale, per i migliori, sorry, no. Una carbonara con le uova migliori è semplicemente una carbonara più buona :P
Il pugile fa Boxe, non vi è alcun Kata e non ne fa.
Non si tratta di meglio o peggio, si tratta di cosa identifica o meno il Karate.
Il pugile adatta il suo metodo di allenamento con l'evolversi delle conoscenze umane in campo medico e sportivo, non si allena di certo come 30 anni fa'... ma non per questo qualcuno si sognerebbe di dire che non fa' più Boxe.
Inoltre stando a quanto scrive Davide (non lo sapevo ma mi fido di quello che scrive perchè di sicuro sulla storia del Karate di Okinawa ne sa più di me) addirittura nel Karate degli albori non c'era nemmeno distinzione tra kata e kihon.
Adesso ci sono addirittura scuole dove il kata è stato molto kumiteizzato e reso più vicino ad un modello di movimento reale, cosa che a me sinceramente non va a genio, ma non di meno lo fanno e sono pure in gamba.
Noi dello Shotokan facciamo kata che per molti esponenti di altre scuole sono solo barzellette o inutili parodie...
Difficile capire chi faccia Karate e chi no soprattutto basandosi su di un concetto così sfuggente come il kata... :dis:
Kata per identificarsi e contraddistinguersi dai praticanti di altre discipline
Kata per identificarsi e per dire "io sono diverso da loro" può essere, ma c'è davvero tutto questo bisogno di distinguersi, invece che concentrarsi su cosa è più efficace?
In questo senso, il Kata (ma ribadisco il mio "non tutti") sta al Karate, con tutte le altre componenti, come l'ortografia, insieme alla sintassi e alla grammatica, stanno all'Italiano.
... che anche loro mutano e si evolvono nel tempo :=)
Ti accorgi che qualunque paragone cerchi di fare col kata in realtà rema contro? Le scale musicali cambiano nel tempo, ortografia e sintassi cambiano nel tempo... tutte le opere frutto della mente umana hanno basi che periodicamente vengono sconvolte e modificate.
Non dico affatto che l'identificazione dei principi del karate sia nei kata.
Dico che l'identificazione del "metodo" di insegnamento e trasmissione del karate è "anche" nei kata, ma a ocndizione che lo sia insieme a tutte le altre componenti.
Dico quindi che, l'insieme di Kihon, Kumite, condizionamento e Kata compone il "metodo" karate inteso come didattica.
Tutte le componenti messe assieme formano un eccellente metodo, ma prese singolarmente non possono che generare dubbi e preplessità.
Va bene, ma non basta metterlo in mezzo ad altre pratiche di indubbia utilità per rendere il kata automaticamente utile... Se metti una racchiona in mezzo alle concorrenti di Miss Italia, magari in mezzo al mucchio non la si nota, ma avvicinandoci ci accorgiamo che effettivamente resta una racchia.
L'utilità del kata fisso deve esistere in sè e dev'essere distintiva dalle altre, deve poter dare un altro valore aggiunto rispetto al kihon (o al kata di libera composizione) per far sì che valga la pena dedicarci del tempo togliendolo ad altri allenamenti.

mi sovviene che il nostro maestro cinematografico preferito aspetta la terza puntata per insegnare il kata.e se il kata nella sua interezza fosse la parte finale dell insegnamentoche raccorda il tutto?
in realtà lo insegnava gia nel primo, con un metodo diverso :)
mi sto attenendo alla definizione di kata che stiamo usando,in cui anche io non faccio kata.
Superata la barriera terminologica mi sembra che SRJ abbia le idee molto chiare al riguardo :thsit:

certo, si chiama CANALIZZAZIONE e nei kata è presente, lo si fà anche nello shiatsu quando si vuole lavorare un particolare meridiano, una canalizzazione fatta bene aumenta il flusso del ki sul meridiano, per farti un esempio, se mi premevano uno tsubo doloroso(punto di pressione) di un meridiano, canalizzando il meridiano riducevo quasi del tutto il dolore e vanificavo la pressione, esempi di canalizzazzione sono jodanuke (canalizzazione dei meridiani cuore e int.ten.), kakeuke(canalizza meridiani polmone e int.cras.), il piede in sokuto (canalizza reni e vescica), poi ti dico la verità, avevo imparato tutte le canalizzazzioni, ma per il fatto che mi sento ancora gagliardo :hakama: e quindi preferendo, sacco, scudi, pao, pesi ecc., sti benedetti esercizi di canalizzazzioni li ho dimenticati quasi tutti (mi ricordo solo quelle più semplici), come dicevo per il momento (quasi 40) mi sento gagliardo, poi quando lo sarò molto meno lavoerò di più sulle mie "cinesie" :om:
Grazie per le informazioni, chissà che tutti questi allenamenti rozzi non ti rendano forte anche oltre i 50... :)
« Last Edit: March 20, 2011, 22:20:45 pm by Ryujin »
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Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #341 on: March 20, 2011, 22:19:23 pm »
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A parte questo Ronin, ti rinnovo la domanda, mi piacerebbe sapere quali sono per te i kata importanti dello Shotokan :)
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Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #342 on: March 20, 2011, 22:30:36 pm »
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I cinque heian, tekki shodan, angetsu e bassai dai, magari Kankudai.
per il resto credo che guardi la cosa col microscopio e ti ci incerti.
Potresti fare un discorso identico sviscerando ogni altro aspetto della didattica isolato dal resto.
Sugli ingredienti dico ok se migliori ma mai diversi ne in togliere, ne in sostituire.
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Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #343 on: March 20, 2011, 23:02:38 pm »
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io sulla cosa del kata che contiene tutto ho iniziato a rederci dopo aver conosciuto il mio attuale maestro, ma immagino che tutti i principi il kata li abbia solo se uno si libera da molti schemi e inizia  vederli in maniera molto fredda e analticia, un po come il fatto delle posizioni :)
Se prendi le tecniche singolarmente e fai un po' di similitudini certo che si riesce ad associare in una serie di sequenze abbastanza lunghe e variegate qualunque cosa. Resta da vedere che utilità c'è nell'organizzarle proprio in quell'ordine e non in altri, e soprattutto nel non partire direttamente dalle singole posizioni piuttosto che impararle assemblate in uno schema rigido per poi essere costretti a smontarle.

il perchè di quell'ordine preciso non te lo so dire onestamente, ma sul fatto della sequenza penso sia semplicemente un metodo di trasmissione come un'altro, che da solo non serve a molto



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Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #344 on: March 20, 2011, 23:13:32 pm »
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@ryujin
purtroppo io non sono forte, il mio nemico non ha volto, si chiama depressione e combattiamo sempre, a volte vinco io a volte vince lui, ma da quando i miei allenamenti sono diventati rozzi, KO non ci vado più, al limite perdo ai punti, per restare in topic, posso dire che ho sperimentato periodi di allenamento kihon\kata e periodi rozzi, gli allenamenti rozzi fanno regredire notevolmente la mia malattia, mi sento un altro, il prozac agli allenamenti rozzi gli fà una pippa 8)
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